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 Epéistes ou Hallebardiers ou Lanciers?

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Gregus
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MessageSujet: Epéistes ou Hallebardiers ou Lanciers?   Dim 12 Déc 2010 - 22:56

Hello,

Tout est dans le titre. Étant grand fan des épéistes en v7, c'est tout logiquement que je continue à en aligner en grand nombre dans mes listes d'armées v8 ! Par contre, je vois de plus en plus les joueurs impériaux leur préférer les hallebardiers en ce moment.

Pour ma part, j'apprécie la CC et l'I de 4 des épéistes et surtout la sauvegarde de parade qui permet toujours d'en sauver un ou deux. Par contre, il faut bien avouer que leur force de 3 leur permet rarement de faire autre chose que se prendre des baffes, d'où l'utilité des hallebardiers.

En v7, je prenais donc toujours des épéistes (et leur bonne 4+) en unité mère avec un gros détachement d'hallebardiers avec bouclier et je priais pour ne pas en perdre trop pour gagner au résultat de combat ou attendre du soutien. En v8, c'est toujours l'interrogation...
Qu'en pensez vous? Alignez-vous plutôt des épéistes ou des hallebardiers... quelle unité en détachement, quelle unité en unité mère?

Quid des lanciers dans le débat?
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Archange
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MessageSujet: Re: Epéistes ou Hallebardiers ou Lanciers?   Lun 13 Déc 2010 - 4:05

Alors mon avis:

Hallebardiers et épéistes n'ont simplement pas le même but.
Les épéistes encaissent toujours mieux, grâce à leur CC4 (donc touchés sur 4+) et leur parade. L'I on s'en moque un peu, sauf contre les sorts style soleil, là encore ils encaissent mieux. Cependant, n'oublions pas qu'ils sont plus chers que des hallebardiers.
Pour 320 points (prix que je trouve honnête pour une unité), j'ai 49 épéistes EMC ou 60 hallebardiers.

Les hallebardiers, quant à eux, encaissent moins bien (armure 6+ autant dire rien), mais feront des morts avec une belle régularité grâce à la F4 qui est un double bonus: plus facile à blesser et -1 à la save. Comme ils sont moins chers, même contre des unités d'élite adverse, ils pourront avoir un ration morts/pertes intéressant.
Ils peuvent même se permettre d'être donc joués offensivement, par 60+ en horde tout en restant d'un prix abordable.

Ce qui, pour moi, fait pencher la balance vers les hallebardiers c'est que résistance supérieure ou pas, nos troupes ne sont pas à la hauteur dans le monde impitoyable de fantasy, et s'en prennent plein la tronche. Qu'on en perde 4 en plus ou en moins par phase n'a pas réellement d'importance, on perd le combat à chaque tour en général de beaucoup, donc autant en profiter pour faire du dégât à l'adversaire tant qu'on est indomptable.

Les lanciers sont hors concours, ils arrivent à combiner les désavantages des hallebardiers avec ceux des hallebardiers: peu résistants et pas puissants, on se moque des 5 attaques en plus.


Si vraiment on veut jouer des détachements, je conseille un détachement de tireurs ou d'épéistes à un régiment mère de hallebardiers.
J'explique: les hallebardiers sont fragiles et donc doivent être nombreux pour pouvoir encaisser le choc. Et puis ils sont moins chers, ils permettent donc de plus gros détachements pour le même prix que ne le permettraient des épéistes. Les épéistes fondent moins vite donc sont parfaits pour prendre le flanc à pas trop nombreux et tenir le plus longtemps possible en supprimant les rangs. 50-60 hallebardiers avec 25-30épéistes en détachement, ce ne serait peut-être pas mal. Mais bon, le fait que les détachements ne comptent pas dans les 25% de bases tue leur intérêt: on préfèrera mettre du spécial.
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Far2Casual
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MessageSujet: Re: Epéistes ou Hallebardiers ou Lanciers?   Lun 13 Déc 2010 - 18:35

100% d'accord avec Archange, testé et approuvé.

Les Hallebardiers ont beaucoup profité de la V8. Les attaques de soutien et le remplacement automatique des figurines tuées par les figurines du rang arrière ont grandement amélioré les hallebardiers.

Les attaques de soutien ont grandement profité aux figurines qui attaquaient sur un rang avec une attaque. En effet, ceux-ci passent de X attaques (x = la largeur de ton front) à 2X, soit 200% d'attaques. Par contre, les lanciers par exemple ne passent que de 2X à 3X, soit seulement 150%. Pareil pour les figs avec deux attaques, puisqu'elles ne peuvent en porter qu'une seule de soutien.

De plus, avant, les lanciers avec leur attaque sur deux rangs, et les épéistes plus robustes permettaient d'encaisser plus facilement si l'adversaire attaquait en premier, et tout de même pouvoir riposter. Ceci n'est plus d'application, et donc clairement les 10 attaques de F4 sont largement supérieures à tout le reste.

Bref, les Hallebardiers sont passées de X attaques - les pertes subies à 2X attaques garanties (tant que tes effectifs le permettent), ce qui est énorme si on considère que de la fig à F4 pour 5 pts, ça court pas les rues.


D'un autre côté, les épéistes ont aussi bien profité de l'attaque de soutien, moins du remplacement. Ils restent décents dans leur rôlé. Les lanciers eux, ne profitent pas autant que les autres de cela, et sont donc largement en retrait. Seul intérêt, ils peuvent utiliser un bouclier, mais ils coûtent alors aussi cher que des épéistes pour un pauvre rang d'attaque en plus, tout en ayant -1 CC, -1 I et pas de parade. Pas terrible donc.
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Chris
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MessageSujet: Re: Epéistes ou Hallebardiers ou Lanciers?   Lun 13 Déc 2010 - 21:33

La trop faible efficacité du bouclier scelle le destin des épéistes. Ca résiste mieux mais ca meurt quand même par poignées. Tu meurs moins vite mais tu tues personne alors forcément à la fin les hallebardiers sont devant.

La V8 a complètement déstabilisé les règles d'armes. +1F c'est mieux que toutes les autres options possible en V8.

En V7 le bouclier et l'arme simple rendait solide, la lance donnait des attaques précieuses, mais maintenant...

On verra la V9 pour réutiliser des lanciers et des épéistes... peut être.




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Archange
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MessageSujet: Re: Epéistes ou Hallebardiers ou Lanciers?   Lun 13 Déc 2010 - 23:43

Far2Casual a écrit:
ce qui est énorme si on considère que de la fig à F4 pour 5 pts, ça court pas les rues.
Si on commence à regarder du côté des autres armées, on pleure quand même (le maraudeur pour 5 points a l'arme lourde ET CC4, L'orque a F4 au premier tour, E4 ET la parade pour 6 points, etc...)
Mais disons que pour de l'empire c'est assez énorme, oui.

Citation :
La trop faible efficacité du bouclier scelle le destin des épéistes. Ca résiste mieux mais ca meurt quand même par poignées. Tu meurs moins vite mais tu tues personne alors forcément à la fin les hallebardiers sont devant.
Je ne comprends pas trop, le bouclier n'a rien perdu, au contraire il a gagné une 6+ même contre la force 6+ (et ça pullule mine de rien).

Note quand même que contre de la faible armure ou de l'excellente armure et/ou et CC3, la CC4 fait vraiment la différence. Contre de la CC7 aussi.
Genre le kuraq machin qui te déboîte tout seul au close avec sa 1+ bradée, tu préfèreras le tenir grâce à des épéistes que des hallebardiers.

Et puis bon, les hallebardiers au premier rang, ça ne peut faire que plaisir: ce sont quand même les troupes les plus communes de l'empire, au niveau fluff, je le rappelle!
Les épéistes ne font généralement pas partie de l'armée régulière, c'était chagrin que de ne voir qu'eux en V7!
Maintenant, je sors fièrement mon gros pavé de 60 hallebardiers (avec une statue au milieu :D ), et on a bien l'impression que le reste de l'armée soutien les troupes régulières, pas l'inverse.
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lucceafar
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MessageSujet: Re: Epéistes ou Hallebardiers ou Lanciers?   Mer 15 Déc 2010 - 18:30

Archange a écrit:
Maintenant, je sors fièrement mon gros pavé de 60 hallebardiers (avec une statue au milieu :D ), et on a bien l'impression que le reste de l'armée soutien les troupes régulières, pas l'inverse.

Je plussoie. L'Empire est revenu à sa vision des choses qui lui est propre: de la masse de soldat bon marché faiblement équipé, en gardant à l'esprit que les Impériaux ont un des taux de reproduction les plus prolifiques.

Il est bon de voir que le style de jeu Impérial est revenu en accord avec son fluff. Masse hallebardiers au centre, épéistes et arquebusiers en soutien.

Lucce ++
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MessageSujet: Re: Epéistes ou Hallebardiers ou Lanciers?   Jeu 16 Déc 2010 - 0:29

Il y a tout de même une question qui se pose: quid des effectifs et de la disposition, et quel format?

J'exclue volontairement les lanciers car ils sont clairement en dessous. En revanche pour ce qui est des deux autres régiments faire un choix entre les deux me parait assez peu judicieux (il vaut mieux ces deux unités mais dans un rôle différent) sauf à petit format ou il vaut mieux à mon sens privilégier l'offensive.

Sur un tournoi que j'ai fait récemment en 2*2000 points en co-op avec un homme lézard, j'avoue qu'une horde de 40 hallebardiers m'a suffit, voire même impressionnée avec un prêtre dedans (réception de 3 régiments d'elfes noirs en simultané de face, dont deux unités de lancier attendries au mortier et une unité de 20 furies boostées au chaudron: score final égalité et sans faire des jets scandaleux).

Les épéistes eux sont très bien dans un rôle de baby sitter pour gb, je les avais mis par 30, mais avec le recul, 20-25 auraient suffit: ils ont traversé les parties en n'attirant jamais l'attention alors qu'il y avait souvent une gb et un sorcier dedans, mais rien à faire, on ne remarque "que" la horde, le tav, les canons... mais une seule prise de cible d'une unité avec sorcier +gb sur 5 parties, et encore c'était du tir léger et là, la save à 5+ dépanne bien...

Archange a écrit:

Si on commence à regarder du côté des autres armées, on pleure quand même (le maraudeur pour 5 points a l'arme lourde ET CC4

mortier =)

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Archange
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MessageSujet: Re: Epéistes ou Hallebardiers ou Lanciers?   Jeu 16 Déc 2010 - 6:15

MR 50% misfire a écrit:
Sur un tournoi que j'ai fait récemment en 2*2000 points en co-op avec un homme lézard, j'avoue qu'une horde de 40 hallebardiers m'a suffit, voire même impressionnée avec un prêtre dedans (réception de 3 régiments d'elfes noirs en simultané de face, dont deux unités de lancier attendries au mortier et une unité de 20 furies boostées au chaudron: score final égalité et sans faire des jets scandaleux).
Pour ma part, je trouve la horde de 40 trop juste: seulement 4 rangs qui passent très vite à 3 (une grosse phase de close et on perd une quinzaine d'hommes), donc on perd l'indomptable, et même assez vite le bonus de hordes.

Pour les effectifs, mon avis:
-Hallebardiers
A- Par 35-40 en rangs de 5: on compter sur l'indomptable: ça coûte vraiment pas cher (200-220 points), ça fait quelques pertes.

B- Par 60 en horde (qui passe en rangs de 5 en cas de coup dur, donc en dessous de 40): mon effectif préféré. Ça coûte 320 points, comme la majorité des menaces impériales, ça a de la gueule, ça a 6 rangs (comme 30 péons en rangs de 5, c'est beaucoup) qui résistent bien, et ça fait son petit lot de morts chaque tour.
Avec un petit sort en soutien, ça retourne n'importe quoi.

C- Par 70-80: là c'est vraiment du gros pavé: 420 points, c'est cher pour quelque chose qui diminue de moitié au premier gros sort venu.

Les épéistes:
A- Par 20-25: petite unité, selon moi c'est trop petit que pour faire quoi que ce soit, sauf si c'est en détachement du gros pavé de hallebardiers, puisque ça prend le flanc, ça annule les rangs et ça encaisse le peu d'attaques de flanc.

B- 30-40: là c'est du pavé pour encaisser et être indomptable, tout simplement. Ça coûte quand même relativement cher, et ça ne fait pas de dégâts. Je lui préfèrerai souvent un autre type d'unité, sauf pour y planquer un personnage ou contre un adversaire où la CC4 fait la différence.

Citation :
Les épéistes eux sont très bien dans un rôle de baby sitter pour gb, je les avais mis par 30, mais avec le recul, 20-25 auraient suffit: ils ont traversé les parties en n'attirant jamais l'attention alors qu'il y avait souvent une gb et un sorcier dedans, mais rien à faire, on ne remarque "que" la horde, le tav, les canons... mais une seule prise de cible d'une unité avec sorcier +gb sur 5 parties, et encore c'était du tir léger et là, la save à 5+ dépanne bien...
Une horde n'est pas trop mal non plus pour une GB (sur le côté, on peut ne pas être engagé du tout), voire les joueurs d'épée (avec lesquels on espère gagner le close, donc le bonus GB est bien utile). Tout dépend aussi comment on équipe la GB. Pour ma part, ma GB est souvent sur le front (1+ relançable), et elle ne meurt pas souvent (en général quand le pavé craque et là c'est foutu de toutes façons). Parce que l'adversaire hésite à taper dessus, ça lui baisse son résultat de combat vu la capacité à encaisser (et le prêtre/archi/mage de la vie pas loin pour rendre un PV perdu à 6DdP)

Si c'est juste pour faire la baby-siter, pourquoi pas 7-10 chevaliers et la GB/sorciers montés dedans? C'est plus ou moins le même prix, on peut mettre une bannière magique si on veut, on a une 1+ facilement, on a de belles lignes de vues pour le sorcier, c'est rapide, et ça peut même servir à calmer quelque chose qui viendrait derrière les lignes (volants, quelques mineurs, ...).

Citation :
mortier =)
Le mortier est très bien contre l'E3 (elfe) mais c'est juste pourri contre du nain et du chaos. Blesser sur 5+ et save derrière, ça ne fait rien. Un canon apo, une cata naine ou un trébuchet sont bien plus efficaces.
On a certes le TdF, mais c'est très aléatoire, et on est souvent limités en machines de guerre en tournoi (ce que j'ai du mal à comprendre, parce que la puissance V8 n'est pas là).

Comparer avec les armées n'est sans doute pas très pertinent, parce qu'on trouvera sûrement mieux et/ou moins cher ailleurs, il faut se servir des atouts que l'on a et faire de son mieux avec.
Un tactica "comment jouer l'empire en V8" serait peut-être intéressant. L'utilité des MdG et surtout du TAV a complètement changé.
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Kelsidre
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MessageSujet: Re: Epéistes ou Hallebardiers ou Lanciers?   Jeu 16 Déc 2010 - 22:30

épéiste et hallebardiers sont mieux comme dit plus haut par nos expert en la matiére
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kazuul
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MessageSujet: Re: Epéistes ou Hallebardiers ou Lanciers?   Mer 2 Fév 2011 - 1:07

Citation :
Maintenant, je sors fièrement mon gros pavé de 60 hallebardiers (avec une statue au milieu :D ), et on a bien l'impression que le reste de l'armée soutien les troupes régulières, pas l'inverse.

Aurais-tu une photo de ton pavé d'hallebardier avec la statue ?

Pour ma part, je lis les discussions que vous avez sur notre belle armée qu'est l'Empire, mais je dois avouer que depuis la V8, lorsque je dois composer une liste d'armée, je fini par rendre une copie blanche. Je trouve pas de liste cohérente avec ma façon de les jouer. Du coup, je sors mes oreilles pointues sans trouver de solution à mon manque d'inspiration...
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vitorio
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MessageSujet: Re: Epéistes ou Hallebardiers ou Lanciers?   Mer 10 Aoû 2011 - 22:47

Et face à du HE ca donne quoi les hallebardiers?
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zeroR2
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MessageSujet: Re: Epéistes ou Hallebardiers ou Lanciers?   Jeu 11 Aoû 2011 - 0:55

Ben en général il se débrouille trés bien tant que l'ennemi ne dépasse pas les 25-30 ( ce qui dur a faire vu le prix des gus) et que nos hallebardiers sont à effectifs presque complets ( plus de 40 ça aide).

L'infanterie impériale c'est pas des guerriers du chaos mais contre la pluspart des armées d'élites on peut compter sur le nombre des hallebardiers pour encaisser tout en endommageant bien l'ennemi.Le HE ne craint pas du tout notres "élite"(les flagellants à la limite le reste se fait ballayer) mais quand ils se retrouvent à 2 VS 1 ils ont du mal à encaisser,un peu comme tout les elfes. Les maitres des épées sont des exceptions mais c'est pas comme si on allez les laisser arriver au cac à plein effectifs.

Les épéeistes par contre sont moins utiles à cause de la grosse CC des HE et le fait qu'il n'aient pas un punch suffisant pour se débarrasser d'une unité génante

Les lanciers étant ce qu'ils sont, ben on les laisse gentiment dans la mallette
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Von Rechnaud
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MessageSujet: Re: Epéistes ou Hallebardiers ou Lanciers?   Jeu 11 Aoû 2011 - 0:59

Ca les prend, ça les retourne, ça les coupe en deux, ça leur piétine la tête, ça urine sur le cadavre et ça poursuit les fuyards. En gros.

Nan franchement le bon pâté de 50-60 Hallebardiers, l'elfe tremble car il est touché sur 4+, blessé sur 3+ et seulement save à 6, que ce soit lancier ou lion blancs.

A ma dernière partie, le pack de lions blancs de mon adversaire n'a rien fait parce qu'il avait peur de ma horde, c'était assez jouissif.

Non, honnêtement, ils peuvent triompher d'à peu près toute l'infanterie HE, pour peu qu'ils aient un petit prêtre dedans et, biensûr, qu'ils n'aient pas leur nombre d'elfes en face (mais bon, le pack de 50 lions blancs, je l'ai pas encore vu ^^)
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MessageSujet: Re: Epéistes ou Hallebardiers ou Lanciers?   Jeu 11 Aoû 2011 - 11:03

Les avantages des elfes c'est vitesse et précision.

l'épéiste est mieux armé pour les affronter d'un point de vue défensif. Cependant, quand vient l'heure de taper, il est largement moins efficace que le hallebardier.

Donc la question revient à se demander si le sursaut d'avantage défensif compense la F4 à 5 pts du hallebardier.

Personnellement je dirais non, donc gros avantage hallebardier, quel que soit l'adversaire d'ailleurs, tant que le bouclier n'aura que si peu d'importance dans les combats et contre les tirs.
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MessageSujet: Re: Epéistes ou Hallebardiers ou Lanciers?   Jeu 11 Aoû 2011 - 14:26

ouais mais les 50 60 hallebarde c'est pour du +1000 points? donc dans tout les formats Hallebardiers powa? je vous avoue que j'avais "peur" de mettre des Hallebardiers car le boubou du guerrier (compris dans le prix de l'unit) est quand même pas dégeu' mais c'est sûr quand le CaC arrivent c'est pas la même musique :)
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MessageSujet: Re: Epéistes ou Hallebardiers ou Lanciers?   Jeu 11 Aoû 2011 - 14:51

Je pense que les troupes régulière de l'empire sont complémentaire.

Certes les lanciers sont légèrement à la masse, mais moi je les joue pour les parties de plus de 2500 pts pour garder la GB et protéger mes troupes de tire que je regroupe souvent, leur svg à 5+ et leur nombreuse attaque reste un atout à mon avis.

Les hallebardiers sont la base, avec un prêtre dedans je les trouve très rentable, mais j'ai pas encore la horde ...
Les épéistes je les joue plutôt pour garder la GB dans les partie de moins de 2000 et en soutien pour les plus de 2000.

Enfin bref, on a tous nos préférence je pense, mais il est claire que les hallebardiers seront les plus courant au champs de bataille...
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MessageSujet: Re: Epéistes ou Hallebardiers ou Lanciers?   Jeu 11 Aoû 2011 - 22:49

vitorio a écrit:
ouais mais les 50 60 hallebarde c'est pour du +1000 points? donc dans tout les formats Hallebardiers powa? je vous avoue que j'avais "peur" de mettre des Hallebardiers car le boubou du guerrier (compris dans le prix de l'unit) est quand même pas dégeu' mais c'est sûr quand le CaC arrivent c'est pas la même musique :)
Le hallebardier est la nouvelle infanterie à l'honneur pour l'empire.
Par rapport à un épéiste, pour un point de MOINS, tu gagnes +1F (et donc -1 à la save ennemie) et tu perds un peu de save.

Par 60 EMC c'est 320 points, bref pas tant que ça.
Mais déjà à 40 ils font leur taf (mais beaucoup moins bien).

Les épéistes ne sont pas trop mauvais en défense, mais ils peinent carrément pour faire des dégâts et finiront fatalement par craquer. En rangs de 5 par 35+ ils retarderont une unité ennemie un petit bout de temps.
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MessageSujet: Re: Epéistes ou Hallebardiers ou Lanciers?   Jeu 11 Aoû 2011 - 23:18

Donc les épéistes ont plus de le rôle de donner du retard à l'attaquant le temps que nos troupes finissent leur affaires et fonce dans le tas en faite. non?
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MessageSujet: Re: Epéistes ou Hallebardiers ou Lanciers?   Ven 12 Aoû 2011 - 1:00

C'est à peu prés ça. Les hallebardiers ont beau avoir la force ils n'ont pas la résistance. Je ne compte plus les fois où la CC4 m'aurait plus aidé que la F4 ( furies en colère boostées au chaudron de sang qui me ravage une unités de 40 hallebardiers en 1 tour ce qui ne serait pas arriver avec une CC4 et une 5+/6+). En plus ça nous permets de pas nous faire toucher sur 3+ par les 3/4 des armées.

Aprés il faut dire que la F4 ça aide contre pas mal d'armées et pour faire du basique qui frappe fort les hallebardiers sont largement meilleurs,ce qui est normal vu que leur rôle n'est pas le même.

Je pense que jouer une unité de chaque permets de faire face a la plupart des éventualités. Tout dépend du style de jeu mais pour faire une contre charge de flanc je trouve que c'est plus facile de le faire à partir d'une unité de 5 figs de front que d'une horde (les hallebardiers gagnant à être joué en horde alors que les épéistes restent plustôt par rang de 5)

Ca reste mon avis personnel mais je pense que vu que ces deux unités se battent sur différents tableaux la comparaison n'est pas vraiment utile parceque sinon autant les comparer aux flagellants que l'on peut aussi avoir en base et constater les résultats.
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Von Rechnaud
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MessageSujet: Re: Epéistes ou Hallebardiers ou Lanciers?   Ven 12 Aoû 2011 - 1:10

Mes 60 hallebardiers valent dans les 350 pts, donc dans l'absolu tu peux les caser à 1000 pts mais évite quand même car tu casera pas grand chose à côté.

Bon évidemment, ils rouleront sur tout ce qui leur fera face à ce format, mais privilégie un plus petit pack de 30-40 à 1000.
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MessageSujet: Re: Epéistes ou Hallebardiers ou Lanciers?   

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