Le Conseil Impérial

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 Sigmar et la Dame du Lac peuvent-ils faire bon ménage ?

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Silverhand
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MessageSujet: Sigmar et la Dame du Lac peuvent-ils faire bon ménage ?   Mar 12 Fév 2013 - 18:06

Le jeune général impérial soupira. Il avait traversé le défilé de la hache dans les deux sens, consulté les stratèges impériaux, les stratèges bretonniens, lu les notes d'Ogrecast, l'un des plus éminents érudits de l'histoire militaire impériale, et avait même été consulter les foules du quartier connu sous le nom de warfo afin de trouver la réponse à sa question, mais nulle part il n'avait pu la trouver, comme si une telle était inimaginable...

Bonjour à tous !
Dans quelques temps, nous allons jouer une petite partie entre amis où l'un d'entre nous va tester sa nouvelle armée: la bretonnie.
Il s'agira donc d'une partie en 2*1000 contre 2*1000, avec d'un côté un joueur de l'empire (moi) et un bretonnien, de l'autre un haut elfe et un elfe sylvain (scénario oreilles rondes contre oreilles pointues).

Ce n'est pas tant les adversaires qui nous posent problème (on a à l'habitude à force) que le fait que nous devons "marier" deux armées dont le style de jeu est radicalement différent.

Nous avons donc envisagé pour cette alliance plusieurs possibilités:

1-Le joueur impérial joue une armée impériale d'ossature bretonniene (beaucoup de chevaliers et quelques piétons en soutien).
2-Le joueur bretonnien fait une armée bretonniene d'ossature impériale.
3-Nous jouons deux armées classiques de nos peuples respectifs et on voit ce que ça va donner.
4-Nous formons une armée à 2000 points d'ossature impériale mais qui utilise 1000 points de bretonniens (c'est à dire que c'est les chevaliers de Bretonnie qui servent à aller tailler dans les flancs, enfoncer les packs retenus par des JDE, etc).
5-L'inverse (c'est les bretonniens qui jouent comme des bretonniens, et puis les impériaux qui jouent le rôle de leurs paysans).

Fort du fait qu'absolument aucune de ces possibilité ne me parait viable, je me tourne vers vous. Comment feriez-vous pour jouer en alliance avec un bretonnien ?
PS: j'ai donné les quantités en points et les peuples qu'on va affronter, mais à mon avis on plutôt discuter de cette alliance en général, pas dans cette config...
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MagnanXXIII
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MessageSujet: Re: Sigmar et la Dame du Lac peuvent-ils faire bon ménage ?   Mar 12 Fév 2013 - 20:08

Je joue une armée de l'empire et une armée Bretonniene, je peux peu être t'aider.
La technique de la bretonnie c'est clairement du "fonce dans le tas", en plus contre des elfes, les bretonniens n'aiment pas trop rester oisif sous les tirs de balistes HE. Donc sur un point ce sera clair, ne pas jouer de tirs, le mot "CHARGEZ !!!!" doit être l'unique ordre

Si ce joueur bretonnien c'est un peu renseigné sur le forum "Le royaume de Bretonnie", on lui conseillera (pour 1000pts) de jouer uniquement de bonnes unités de chevaliers avec des bons personnages dedans.
Et puis d'un coté il ne jouera pas d'infanterie vu que son allié est spécialisé dans ce domaine.

D'un autre coté, je déconseillerai le joueur Impérial de jouer beaucoup d'infanterie, il faut que la stratégie des 2 armées soit commune, dans ce cas où le bretonnien ne peut que foncer le plus rapidement possible sur les troupes ennemi, il se doit que son allié le suive, or l'infanterie n'est pas connu pour sa rapidité, quand ils arriveront au front les chevaliers de bretonnie auront déjà perdu faute de soutien...

Finalement je conseille de jouer une armée de croisade (comme au bon vieux temps en Arabie )
Bref, jouer que de la cavalerie lourde ou légère (mais, bon de la cavalerie légère sur les elfes c'est pas la meilleur chose)
N'allez pas me dire que si c'est pour jouer ainsi, "autant jouer uniquement la bretonnie. "
Non, la cavalerie bretonniene a des avantages et des défauts que n'ont pas l'empire, je dirais que les 2 types de cavalerie se complètent.

Points forts de la cavalerie de bretonnie:
-La formation de ces chevaliers en Fer de Lance permet d'avoir de très bons bonus de rangs.
-Les caparaçons ne les ralenti pas.

Points faibles:
-Les flancs de leurs Fer de Lance sont très exposés.
-leurs attaques sont bonnes un seul round de CàC, après cela, si l'ennemi reste suite à un indomptable, tenacité (rarement en gagnant un résultat de Cb), la suite du combat deviendra plus dramatique pour les bretonniens qui perdent l'essentiel de leurs bonus.


Points forts de la cavalerie de l'Empire:
-Une armure de 1+ ou de 2+, l'une des plus élevé de tout Warhammer .
-Peuvent avoir des armes lourdes et rester efficace pendant n'importe round de CàC.

Points faibles:
-Bonus de rang très faible.
-Les caparaçons les ralenti un peu.


Voilà comment je jouerai une alliance Empire/bretonnie, à la chevaleresque
Les chevaliers de l'empire protègeront les flancs bretonniens et pourront même jouer redirecteurs pendant que les bretonniens fonce droit devant sur leurs proies.
Bon après ça peut être interessant de combiner les bonus de soutient impériaux avec les Fer de Lance bretonnienne. L'Héliobolis ne servira pas vraiment (déjà que les chevaliers bretonniens ont tous une invu s'ils ont prié Esclave ) Par contre un Humanicanum pour pouvoir toucher ces elfes sur du 3+ sera le bienvenu.

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Zacharus
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MessageSujet: Re: Sigmar et la Dame du Lac peuvent-ils faire bon ménage ?   Mar 12 Fév 2013 - 22:51


Les elfes ont la particularité de se concentrer sur une partie de ton armée et de l'exploser par du feu concentré tout en faisant perdre du temps au reste de l'armée. Ils font des frappes chirurgicales grâce à leur mobilité et leurs troupes légères.
Pour contrer ça, je jouerais soit full fond de table soit point denial:

- Fond de table: masse d'artillerie avec quelques légers pour contrer les siens ou ralentir son avancée, et puis quelques régiments de combats pour terminer les survivants. Les régiments de contact peuvent être de la cavalerie, je ne sais pas pourquoi on a toujours cet à priori que les chevaliers doivent foncer les plus vite possible, ce sont d'excellentes troupes défensives (chevaliers errants ou impériaux arme lourde par exemple). Leur mobilité permet de te placer dans des positions pour bloquer l'avancée ennemie ou le forcer dans des combats désavantageux. Feudenf+ Trébuchet, ça a quoi de faire pleurer de l'elfe. Stratégie simple: canarde à tout va tout en plaçant tes troupes dans des positions dérangeantes pour l'ennemi. Magie des cieux sans le moindre doute: la comète le forcera à avancer s'ils tente de te défier en fond de table ou bloquera son avancée dans le cas inverse, la pluie d'éclairs nettoie les petites unités (très appréciées par les elfes), la relance des 1 est énorme pour le feudenf ou des chevaliers et l'attribut est parfait pour flinguer des aigles. Commence donc par nettoyer ses unités légères et ses redirecteurs puis écrase le reste. Une armée elfe privée de mobilité est une armée morte. Et rajouter deux trois tours de tir pour de l'artillerie lourde n'a pas de prix.


- Point denial Le but est simple: tu ne donnes aucun point facile à l'ennemi. Donc tous tes régiments seront soit tenaces, soit indémoralisables, soit très durs à vaincre en combat. En gros: 2 ou trois pâtés de chevaliers (impériaux ou bretos), accompagnés de pégases, tank et demigriffons. Si tu prends de l'artillerie, c'est juste le minimum (le tank a un canon après tout) et tu les mets loin du reste de l'armée (pour faire perdre du temps au gars qui vont les chercher). Tu vas retourner la stratégie des elfes contre eux: chaque régiment sera extrêmement rapide et dur à détruire. En attaquant un point précis de son armée, tu massacres vite des régiments et collectes des points tandis que la tenacité et tes résistances l'empêchent de te prendre de flanc ou neutralisent cet avantage. Essaie de tuer ses mages le plus vite possible dans cette optique.

Tu peux tenter un mix des deux mais je ne suis pas sûr que ça soit efficace. Il faut un vrai plan de bataille pour affronter ces t.. en collants. (oui, j'aime pas les elfes).


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Kierhald
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MessageSujet: Re: Sigmar et la Dame du Lac peuvent-ils faire bon ménage ?   Mer 13 Fév 2013 - 18:10

Pour avoir essayé l'alliance empire breto sur du 1500 pt et contre du skaven et de l'orques, je peux peut être apporter ma réflexion, nous étions partis sur le principe que l'empire ferait fond de table avec 3 pièces d'artillerie, et que je prendrais en étau les flancs adverses avec mes bretonniens, au final le joueur impérial s'est mangé l'artillerie skaven toute la partie et j'ai pas su arriver aux machines de guerre skaven.

Déjà, il faut réfléchir sur les avantages et problématiques des 2 armées :

La bretonnie :

Je ne suis pas d'accord avec mon confrère plus haut, un chevalier bretonnien reste à tous points de vue bien meilleur qu'un chevalier impérial, en format à 1000pt. Simplement car on peut en aligner des petites unités de 6, ce qui fait deja un rang (utile pour "désorganiser"). Le joueur bretonnien alignera 2 a 3 unités de chevaliers, qui devront de toute façon fonctionner par binôme pour venir à bout d'une unité de fantassin, en partant de ce principe, je ne crois pas obligatoire que tu alignes une unité de chevalier à moustache. Surtout que ça limitera vos mouvements à tous les deux et vous finirez par vous gêner.

Il a l'avantage de pouvoir jouer du tir enflammé, toujours utile sur les créatures des forêts et il tire à 30ps, comme les elfes.

La bretonnie pourra de plus aligner de la cavalerie lourde volante (ça reste de la 3+), encore une fois, de quoi jouer en tandem sur les charge et venir à bout d'une unité elfe (après, pour les hauts elfes, on est jamais sur) ou simplement chasser les machines de guerre, mais contre de la baliste elfe, c'est pas facile.

Gros avantage que le bretonnien a sur toi, un vrai héros, du genre qui peut taper sans faire rigoler l'ensemble de la table, mais gros soucis, sa magie est quand même très limitée, et il DOIT prendre une grande bannière. Le général et la grande bannière lui boufferont ses points en personnages sur ce format là, mais encore une fois je reviens sur la nette différence entre les chevaliers impériaux et bretonniens, ben lui il pourrait avoir un pâté de chevaliers avec 2 héros, plus un champions (gratuit), sur des rangs de 3, ça donne pas la possibilité pour l'adversaire frontal de pouvoir taper l'unité de chevaliers, mais les personnages (qui eux auront une 1+ avec un équipement adéquat et peu onéreux).

Handicap des bretonniens contre les elfes, la saturation, la bénédiction de la dame est utile sur de la force de 5 ou plus, et les elfes n'ont pas la réputation d'être des cogne durs ( oui je sais, là vous pensez aux lions blancs...). Par contre se manger beaucoup de tir à F3 portée 30ps, ça ne lui laissera pas l'occasion de rester à tes cotés, il devra arriver au plus vite à la charge et de ce fait l'organiser au mieux avec ses différentes unités (là, je reviens avec le cas ou vous risquez de vous gêner)

L'empire :

A moins que ton allié soit admiratif des gueux, tu as l'avantage sur l'infanterie et l'artillerie. A 1000 pt cependant, on aligne pas grand chose. Tes adversaires ne devraient pas en aligner plus, heureusement. Moi je jouerais une horde car les elfes n'en auront pas, et avec ça tu devrais être à même de survivre aux phases de tir et de bloquer d'éventuel lion blancs, cauchemars de tous joueurs bretonniens. Après la V8 est passée par là, et je trouve notre infanterie trop chère pour ce qu'elle fournit comme avantage concret sur une bataille.

La ou je dirais que tu dois en priorité faire ton choix, c'est sur un mage ! Ne compte pas sur ton allié pour t'être utile de quelque façon que ce soit sur la phase de magie, c'est donc ton boulot, et y a fort à faire, surtout contre un haut elfe. De là, je ne sais quel domaine te conseiller, ça dépendra de votre plan de bataille à tous les deux.

Inutile de dire que tu as l'avantage sur la puissance de feu, parmi vous deux. Le seul bémols étant ta portée, à ce jeu là, les elfes gagnent, bon après, il reste l'artillerie. Le soucis c'est la grande différence chez vos adversaires, d'un coté y aura des packs de fantassins ou de petites unités de cavalerie, de l'autre full tirailleurs.

Ensuite, la chasse aux machines de guerre : L'empire aligne une unité plus intéressante en éclaireur que le bretonnien, et peut aussi mettre un capitaine sur pégase, qui avec bouclier ensorcelé peut encaisser un tir de baliste avant de la charger (plus résistant au final que l'unité de chevaliers pégases). Quoi qu'il en soit, avec une armée très dynamique comme les elfes sylvains, je crois que 2 à 3 unités de harcèlements et de traque anti machine de guerre ne seraient pas de trop.

A l'inverse, si tu alignes des machines de guerre, ce sera à toi de les protéger, à 1000pt le bretonnien a une liste dure, mais peu tactique.






Enfin, pour finir, je dirais qu'il faut vous focaliser sur vos connaissances de l'adversaire et en établir un plan de bataille, il n'y a donc pas de recette miracles, ça dépendra beaucoup des listes de vos adversaires. Donc ici je ne parlerai qu'en fonction de la tier list.

Je dirais que l'impérial a plus de chance sur le haut elfe, que sur l'elfe sylvain qui le baladera. Et à L'inverse, le bretonnien risque d'y laisser quelque plume sur le haut elfe s'il l'attaque en frontal; part contre l'elfe sylvain ne devrait pas lui poser de réel soucis (y a toujours le facteur malchance). Tes adversaires devraient théoriquement en prendre compte, il va falloir jouer avec ce facteur quand vous vous déploierez.
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MagnanXXIII
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MessageSujet: Re: Sigmar et la Dame du Lac peuvent-ils faire bon ménage ?   Jeu 14 Fév 2013 - 14:35

Silverhand a écrit:
PS: j'ai donné les quantités en points et les peuples qu'on va affronter, mais à mon avis on plutôt discuter de cette alliance en général, pas dans cette config...

Désolé, j'ai pas tenu compte du postscriptum Boulet

Contre des elfes je t'aurai conseillé de jouer full cavalerie lourde (chevaliers, pégases, demi-titi, tank)

Par contre contre d'autre armée, ceux qui n'ont pas vraiment d'unité de tirs, autant jouer la contre-attaque (ou défensif si vous préférez).
J'avais jouer cela contre un comte vampire, mes trébuchets et mes archers (attaques enflammées) pilonnaient l'ennemi et faisaient de gros dégâts, mes chevaliers attendaient que l'ennemi soit trop près des archers (à porté de charge) pour leurs foncer dessus, mon adversaire fut très surpris de me voir jouer la Bretonnie en fond de table, et ça a été à mon avantage. J'ai eu un bon résultat lors de cette bataille, niveau tir et CàC, mais la phase de magie était largement dominé par le comte vampire, c'est ça qui m'a fait perdre Crying or Very sad

Encore une fois, tout dépend de adversaire, s'il joue beaucoup de tir je te conseille de faire du full cavalerie lourde, s'il joue essentiellement du CàC, de te conseille de jouer défensif.
Dans tout les cas, si l'ennemi joue essentiellement du tir (surtout des machines de guerre) évite de jouer la même chose avec un betonnien, il voudra surement prier, vous perdrez surement la possibilité de jouer en premier et vous perdez en pratique une phase de tir, ce qui sera en la faveur de l'ennemi.
Après, on ne peut pas deviner à l'avance ce que l'ennemi va jouer, et comme le dit Kierhald: "y a toujours le facteur malchance" ou chance, qui peut changer le cours de la bataille.

Sur un point je suis d'accord, l'empire doit jouer la magie, et le bretonnien doit jouer un bon seigneur.
Au final, je dis que l'essentiel c'est de jouer avec une stratégie commune et bien sûr de s'amuser

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Silverhand
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MessageSujet: Re: Sigmar et la Dame du Lac peuvent-ils faire bon ménage ?   Dim 17 Fév 2013 - 2:28

Merci pour vos conseils !

Nous avons pu nous concerter cet après-midi, pour livrer la partie qui aura lieu demain. Au final, c'est les conseils de Kierhald que nous avons suivi, dans le sens où nous avons casé des unités ayant un rôle de soutien plus que de bash dans l'empire (un paté d'infanterie déployé en profondeur pour bloquer, un hurricanum pour fiabiliser sa charge, et quelques chevaliers pour harceler un flanc), et lui jouera trois FRD (dont un de six errants).

Le résultat ? J'espère vous le donner lundi soir au plus tard en section "rapports de bataille".
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MessageSujet: Re: Sigmar et la Dame du Lac peuvent-ils faire bon ménage ?   

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