De l'utilité des flagélants en V8

Bonjour tout le monde.

Je m'apprette à agrandir ma petite armée avec qq flagélants.
Et la question qui me taraude est "cette unité a t'elle encore son utilité en V8?"

Vous arrive t'il encore d'en jouer:
Pour le fun ou plutot en opti et en quel format?

Ou encore avez-vous des combos qui marche pas trop mal avec eux

C'est la première fois depuis très lontemps que je ne rentre pas de flagellants dans mes compos, j'en suis bien triste...

Je ne sais pas si c'est pareil pour les autres joueurs, mais là ils souffrent de trop de plein de choses...

Ils ont pris 2 points par fig, perdent leur frénésie quand ils perdent un combat (assez souvent donc), ont perdu 3 en cd (pour des frénétiques ça peut vite devenir gênant), ils n'ont plus le choix de se sacrifier ou pas et peuvent n'avoir aucun bonus lors du combat fatidique, on ne peut plus les incorporer en base avec la présence d'un prêtre. Même le fait de passer en spé n'est pas un avantage concurentiel vis à vis du reste vu les autres choses qui existe en spé.
En contrepartie, ils ont.............................................................rien gagné du tout.

Qu'est ce qu'il leur reste : l'indémoranisable, un impact sympathique au premier tour, des synergies très brutales avec certains domaines de magie ( le problème quand tu ne passes pas ta synergie au bon tour, que tu te fais contrer c'est mort.)

Leur avenir en opti est plutot sombre : trop faible, trop manoeuvrable, trop cher, trop tout... Peut être en tant que bloqueur ( par 10 pour gérer les infiltrations ?) ou dans un MSU impérial et encore vu la vitesse à laquelle ils partent (3 unité de 14 ?).

En mi-dur peut être, c'est quand même pas tout à fait mou une horde de flagellant (mais c'est grosso merdo 500 points!!!!!!!)

Ca n'a rien à voir dans l'utilisation qu'on en fait (quoique, le flagellant c'est censé etre de l'impact), 4 demi griff c'est 242 points, 242 points c'est 20 flagellants... C'est juste ridicule comme impact 20 flagellants (sauf si tu les places avec hurricanum et les sorts de la lumière qui vont bien : vitesse de la lumière, distorsion).


Un peu comme pour les GDC quoi, avant les armées impériales, c'était masse flagellant avec autel et spam de lumière (ça c'est au placard maintenant), les gdc c'était masse maraudeur assez facilement, maintenant c'est placard aussi... Faut vendre mon bon monsieur, faut vendre.

je n'ai que 20 flagellants , la dernière partie ,je me suis fais charger par 3 char khemri; CaC, je sors un 6 bilan : il ne me reste déjà plus que 3 persos pour combattre !!! et donc se faire massacrer (ils ont quand même déssouder 2 chars)

bref, soit je réinvesti pour doubler l'effectif de base mais çà devient indécent en point , soit je laisse mes flagellants dans leur boite !

et moi aussi je serai très triste car j'adore ces figurines !!!

Il y a clairement quelque chose qui clochent avec les flagellants. Ils sont devenus injouables ! Il ne leur reste que le fluff.

Pour moi, ils peuvent se lancer contre des unités d'élites, type guerriers du chaos bien amélio, ou bien une grosse bestiole (hydre ou autre).

Je pars du principe que le bonus de +1 en endurance est tout simplement inutile, et que seul le fait de relancer soit les jets pour toucher soit pour blesser sont intéressants. Car perdre 4 flagellants dans un tour, je ne le souhaite à personne.

Cela fait 25% de chance en plus (un peu moins quand même) ou 50% (si on en perd 4 d'un coup) que chaque attaque fasse perdre un pv.

Calculons :
hydre CC4 E5 PV6
flagellant CC3 F3+1 A1x13 (rang de 4 avec prophète)

on touche sur du 4+ et on blesse sur du 5+ et la sauvegarde à 4+ de la bête -1 grâce au fléau.
de base on a 11% de chance qu'un flagellant fasse perdre un pv.
Bonus de touche : 16%
Bonus de blessure : 16 % aussi
Les deux : 25%

Donc en fait c'est nul contre une hydre, dommage le coté indémoralisable facilitait la prise de contact...

Je ne vois que l'aspect psychologie sur l'adversaire d'avoir une bande de kamikaze indémoralisable qui foncent dans les rangs en déboitant ses régiments...

Citation :

on touche sur du 4+ et on blesse sur du 5+ et la sauvegarde à 4+ de la bête -1 grâce au fléau.

Attention, le fléau c'est + 2 en For au pre,ier tour, pas plus 1.
Je reste pas persuadé que ça soit trés bon contre une hydre, mais c'est dèjà beaucoup mieux que ce que tu annonces.

13 attaque à 4+, 6,5 touches, 3, 25 blesures, il en reste un peu plus de 3 après la save, et un peu plus de 1,5 après la regen.

Avec la haine, ça fait 9,75 touches, 4,87 blessure, 4,7 après la save et 2,3 après la regen (toujours pas terrible)...
Avec la relance pour blesser, on monte à plus de 3 blessures, mais bon l'hydre (qui n'a que 5 Pvs) est toujours en vie et au tour suivant les flag ne font plus rien à part mourir.

On est bien uniquement sur un fonctionnement en synergie avec la magie, mais payer aussi cher pour avoir quelque chose qui doit encore avoir un support magique pour etre reellement efficace...

Sinon, j'apporte une correction à mon premier post: les flagellants ont gagné quelque chose: 1 points de cc. C'est pas si nul que ça vu que ça les fait monter à 3 (avant contre les élites à plus de 4 de cc c'était quand même dur).

Bref, le flagellant en v8... c'est quand même assez mou.

A vrai dire, en tant qu'adepte de la discipline et des héraldiques, je n'ai jamais vraiment aimer les flagellants, question de goût, je suis donc plutôt indifférent sur leur évolution

Mais quand on demande à parler de stratégie, même sur n'importe quoi, je suis partant pour la discussion

Bon, tout a été dit sur les faiblesses des flagéllants et leur passage en v8.

Pour retrouver des idées sur leurs utilisation (car c'est le but de ce sujet) il faudra considérer que ça a toujours été ainsi, utile pour s'éloigner de la critique "c'était mieux avant donc on ne les joue plus".

Points fort:
-Indémoralisable, ils resteront jusqu'au dernier pv (donc utilité de leur en donner beaucoup -> les jouer en nombre)
-relance leurs jets pour toucher voir blesser. (le +1 en endu est improbable, juste là pour pimenter un peu certains combats)
-Frénésie
-Fléaux (+2 en force au 1er round)

Points faible:
-Cd assez faible pour un frénétique
-Faible résistance (comme un milicien)
-Très cher (12pts)

Après analyse: je dirais que leurs plus grande efficacité serai de combattre des morts vivant, en horde, avec un humanicanum derrière eux.

Déroulement d'un combat de ce type, 40 flagelants contre une horde de 40 (voir 60 ou plus) squelettes:
1) Les flagellants tapent en premiers
2) 40 attaques
3) ignore la peur, touche sur 2+ relançable
4) blesse sur 2+ relançable
5) environt 35 squelettes morts
6) 5 (ou 25 voir plus) squelettes répliquent
7) 2 (ou 10 voir plus ) flagelants meurts
8 ) Résultat de combat: +35 pts pour le camps impérial, les squelettes tombent en poussière, le joueur mort vivant a bien fait de ne pas lancer un combat multiple.
9) le round de combat est terminé, vous pouvez encore bénéficier de la frénésie et des fléaux pour le prochain tour.

En bref, contre des légions d'infanterie ayant endu 3 et initiative et cc faible ça peu être extrêmement rentable.

Pour une autre petite analyse de ma part (je vais pas vous laisser avec une seule analyse à vous mettre sous la dent, il faut plus d'élément pour les critiques, sinon on s’ennuie ):

Les flagéllants sont idéal pour combattre dans un bâtiment, leurs nombres d'attaques sera supérieur à la plupart des ennemis (grâce à la frénésie) et donc fera pour la plupart du temps 20 attaques de F5 relaçables contre 10 attaques quelconques. S'il défende et gagne toujours leurs résultat de combat, ils auront toujours F5 (vu que le l'attaquant est contraint de quitter le bâtiment et devra relancer un assaut à son prochain tour)


Malheureusement, je ne peux pas faire d'autre analyse, l'implication de leur bonus indémoralisable reste limité vu que les joueurs d'épée avec grande bannière peuvent en faire autant, sauf qu'avec les flagéllants vous ne payez pas de héros (au cas où si un vampire chercherai à éliminer le porteur de la GB en duel). C'est pas sur l'indémoralisable qu'il faut vous baser, mais sur leurs nombre et force d'attaque.

Quand je vous vois prendre une hydre pour exemple, je me dit "pourquoi ?", on a les canons et l'héliobolis pour les monstres, et au pire, nos chevaliers ou le tank pour chasser les grosses bêtes qui ont survécu au pilonnage, a chaque unité son utilité (dans le meilleur des cas)

Citation :

Pour retrouver des idées sur leurs utilisation (car c'est le but de ce sujet) il faudra considérer que ça a toujours été ainsi, utile pour s'éloigner de la critique "c'était mieux avant donc on ne les joue plus".

Ben... c'est bien vrai tout ça mais c'est quand même un peu ce qu'on faisait non ?

Citation :

En bref, contre des légions d'infanterie ayant endu 3 et initiative et cc faible ça peu être extrêmement rentable.

C'est vrai, mais ça court pas les champs de bataille ce que tu nous dit là. Pour les autres choses ou ça peut marcher, je rajouterai :
_ Tout ce qui a une init de 3 ou moins, même dans les catégories élites adverses (orques, nains, ogres, les autres que j'oublie). J'aime encore bien la horde de flagellant contre la horde d'orque sauvage, oui ils se font plier, mais la horde adverse n'aura plus de substance et pourra ensuite tranquilement subir la charge de cavalerie.
_ Tout ce qui sert à faire de la masse même si ça a une bonne init : les esclaves, les gobs, les hallebardiers impériaux, les squelettes, les lanciers elfes noirs et même HE (sur une horde de flagellant, ça ne piquera pas assez fort pour néantiser l'impact).
_ Tout les chars de toutes les armées . Oui ça pique quand on se prend la charge, mais ça se fait disloquer en un tour et je préfère voire les chars adverses dans mes flagellants que sur mes flanc, dans a cavalerie lourde.
_ Avec une horde de flagellant on peut envisager les grosses betes (à peu près toutes), sur un malentendu il y a une chance de la détruire en un tour, et sinon, une grosse bète contre 40 flagellants, il y a des chances qu'elle soit enlisée pour un moment. Encore mieux si le grosse bète s'est pris un boulet avant.

Sur les deux derniers tirets, merci de ne pas faire la même sempiternelle réponse : "oui mais pour ça on a nos canons!!!!!". Pour les chars : il y en aura plus d'un, c'est pas cher, le canon aura d'autres cibles, il faut toucher, blesser et détruire ( c'est pas gagné...). Pour les monstres, oui c'est la cible privilégiée des canons, mais les canons ça ne marche pas à tout les coups, loin de là (entre le missfire, le boulet qui ne touche pas la cible, le boulet mou, le boulet en carton (celui qui fait une blessure), il y a largement moyen de se louper).

Sur à peu près tout le reste, ça marche beaucoup moins bien.

Citation :

Les flagéllants sont idéal pour combattre dans un bâtiment, leurs nombres d'attaques sera supérieur à la plupart des ennemis (grâce à la frénésie) et donc fera pour la plupart du temps 20 attaques de F5 relaçables contre 10 attaques quelconques. S'il défende et gagne toujours leurs résultat de combat, ils auront toujours F5 (vu que le l'attaquant est contraint de quitter le bâtiment et devra relancer un assaut à son prochain tour)

Je ne peux que plussoyer cette très bonne idée, je la nuance sur deux points :
_ je sais pas pour vous, mais chez nous on conventionne le nombre max de figos qui peuvent occupper un batiment, 40 c'est un gros batiment. Ce que je dis donc, c'est que pour cet emploi, la horde n'est pas des plus indiquée (et puis bon 500 points frénétiques haineux dans un batiment, si je suis l'adversaire, je suis bien content de les voir la dedans (sauf bien sur si c'est un batiment objectif, masi je crois bien que ce genre de chose n'est pas très jouée)).
_ c'est frénétique à 7 de cd, un ennemi à 16 pas fait tester (autant dire tout les tours), si gg et gb doivent faire les nounous pour les empêcher de sortir, ça risque d'être relou.

Citation :

Quand je vous vois prendre une hydre pour exemple, je me dit "pourquoi ?", on a les canons et l'héliobolis pour les monstres, et au pire, nos chevaliers ou le tank pour chasser les grosses bêtes qui ont survécu au pilonnage, a chaque unité son utilité (dans le meilleur des cas)

C'est pas si rare que ça de prendre l'épouvantail d'une armée pour voir si une troupe est bonne ou mauvaise, ça n'est bien sur pas ce qui illustre le mieux, mais à défaut c'est un cas de figure qu'on sait être possible. Dans le cas ou l'analyse est en faveur des flagellants, on peut se dire que si ça résiste à ça , c'est que ça peut encore servir.
Pour ce qui est de la horde de suelettes, je crois bien par contre que ça risque de ne pas arriver souvent, ou alors le joueur squelette est un peu maso.

Citation :

Malheureusement, je ne peux pas faire d'autre analyse, l'implication de leur bonus indémoralisable reste limité vu que les joueurs d'épée avec grande bannière peuvent en faire autant, sauf qu'avec les flagéllants vous ne payez pas de héros (au cas où si un vampire chercherai à éliminer le porteur de la GB en duel). C'est pas sur l'indémoralisable qu'il faut vous baser, mais sur leurs nombre et force d'attaque.

L'indémoralisable reste pour moi leur plus grande force : pour un impérial phobique des test de cd, ça n'a pas de prix. Avant (oui je sais, c'était avant) on les jouait par 6 ou 7 en colonne avec prophète au premier rang, mais avant on pouvait n'en prendre que 5, le sacrifice était facultatif et avant l'impérial n'était pas une armée de cac, plus attentiste/contreur que rusheur. Peut-être cette utilisation peut encore marcher sur des fonds de court par 10/12 pour bloquer des pégases ou des entérrés ou toute autre infiltration.

Félicitation pour ta critique khermit, je n'en attendais pas moins

(Par contre ça t'as pris pas mal de temps pour la rédiger vu la taille de ton message, j'ai remarqué que tu étais connecté sur le forum pendant une bonne partie de la matinée, mais bon c'est pour la bonne cause, c'est pour notre cher LA empire qu'on fait ça )

Je n'ai qu'une chose a dire:

Citation :

_ c'est frénétique à 7 de cd, un ennemi à 16 pas fait tester (autant dire tout les tours), si gg et gb doivent faire les nounous pour les empêcher de sortir, ça risque d'être relou.

Si je me souviens bien des règles des bâtiments, les unités ne peuvent pas involontairement quitter le bâtiment (frénésie, stupidité etc) donc ils resteront toujours à l’intérieur peu importe où est le général et la GB (enfin, ils resteront jusqu'aux dernier).

EDIT:
En fait non, j'ai une deuxième chose : <_< : :

Citation :

(sauf bien sur si c'est un bâtiment objectif, mais si je crois bien que ce genre de chose n'est pas très jouée)

Ben moi, j'ai la forteresse warhammer et les parties sièges sont intéressantes à jouer. Mettre 30 flagellants dans une tour objectif ça pourrai être une expériences intéressantes et dans une tour type brasserie naine, 1D3 blessés peuvent revenir en jeu comme les pertes des sacrifices (règles de siège de bain de sang en terre aride)

Sinon il y a toujours le scénario officiel de la tour de guet pour ce genre d'emploi.

Bah comme toi, j'aime encore bien les sujets de tactica qui vivent un peu...

Citation :

Si je me souviens bien des règles des bâtiments, les unités ne peuvent pas involontairement quitter le bâtiment (frénésie, stupidité etc) donc ils resteront toujours à l’intérieur peu importe où est le général et la GB (enfin, ils resteront jusqu'aux dernier).

Malheureusement pour ces pauvres flagellants, les unités frénetiques ou obligées de charger pour toute raison ne peuvent pas charger mais sont obligées de sortir du batiment et de se placer au plus près de l'ennemi.( quitter un batiment page 127)
Et là on en revient aux défauts classiques des flagellants évoqués précedemment.

Sur le deuxième point je confesse mon ignorance complète de ces règles et ne m'aventurerais donc pas à les discuter sur le fond, mais c'est sur que dans ce genre de cas, ou dans des campagnes au long cours, les flagellants peuvent se montrer utiles ou intéressants.

Sur le deuxième point et demi (le scénar "officiel" de la tour de guet), je t'avoue que j'espère ne jamais avoir à le jouer tant je le trouve... mauvais. Certes si les flagellants y entre en premier tu peux espérer gagner, mais si ce sont les 20 GDC... tu peux t'amuser à table raser le reste, ça ne sert à rien. C'est surtout en ça que je trouve ce scénar mauvais.