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 Essai sur la hiérarchie impériale

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Otto von diesl
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MessageSujet: Essai sur la hiérarchie impériale   Mar 7 Nov 2006 - 21:32

Ben voila, je vais essayer de faire un récapitulatif de la hiérarchie militaire de l'empire...

L'empereur
v
Le reikmarshall
v
Le comte électeur et ses variantes ( grand prince) ou grand maitre
v
général de l'empire...
v
le kriegmarshall (je crois qu'il doit commander toutes les troupes d'une province)
v
seigneur, graf, baron, bourgmestre.....
v
le capitaine
v
le sergent ou vexilliaire dans la cavalerie

N'hésitez pas à donner votre avis, vos suggestions, surtout les pros du background comme Kurt, Anton, ou même , j'ose esperer Dreadaxe.


Dernière édition par le Lun 27 Nov 2006 - 15:31, édité 3 fois
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Julien
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MessageSujet: Re: Essai sur la hiérarchie impériale   Mar 7 Nov 2006 - 21:43

Tu as eu une bonne idée. Tu es sur pour le kriegmarshall? Si c'est vrai tu me donnes une idée

Pour le titre de comte electeur, fait attention car les "comtes électeurs" n'ont pas forcement ce titre. Karl Franz pour le Reikland, est appelé le grand prince du Reikland. Il y a des variantes.

Il y a aussi les titres de Duc et de Graf. Le premier est soi une des variantes dont je viens de parler, soit un statut important (les von bidhofen au middenland). Le second doit être comparable à un titre civil sur une administration...
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Otto von diesl
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MessageSujet: Re: Essai sur la hiérarchie impériale   Mar 7 Nov 2006 - 21:52

Julien a écrit:
Tu as eu une bonne idée. Tu es sur pour le kriegmarshall? Si c'est vrai tu me donnes une idée

J'ai lu sur un site que Valmir von raukov était le reikmarshall de l'ostland alors que Von Tassernick en était encore le comte électeur ..... cela doit étre comme commandeur supréme ....

Julien a écrit:
Il y a aussi les titres de Duc et de Graf. Le premier est soi une des variantes dont je viens de parler, soit un statut important (les von bidhofen au middenland). Le second doit être comparable à un titre civil sur une administration...

AMHA, on peut considérer les grafs comme le seigneurs...

Autrement je pensais que certain marchand, qui entretiennent un régiment, peuvent avoir une fonction de commendement plus ou moins honorifique dans ce régiment ou dans l'armée....

Qu'en pensez vous ?


Dernière édition par le Mer 8 Nov 2006 - 0:49, édité 1 fois
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Thorgrund
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MessageSujet: Re: Essai sur la hiérarchie impériale   Mar 7 Nov 2006 - 21:58

Il est dit dans le LA que les Grands Maîtres des Ordres de Chevalerie dirigent parfois des armées impériales lorsqu'elles contiennent des chevaliers. Car les Grands Maîtres sont de très bons généraux parfois meilleurs que les Comtes Electeurs (je vous parle pas d'Isabella von Nuln ) et ont un rôle politique assez important.
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Otto von diesl
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MessageSujet: Re: Essai sur la hiérarchie impériale   Sam 11 Nov 2006 - 22:07

up et Màj
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Julien
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MessageSujet: Re: Essai sur la hiérarchie impériale   Sam 11 Nov 2006 - 22:45

[url]Autrement je pensais que certain marchand, qui entretiennent un régiment, peuvent avoir une fonction de commendement plus ou moins honorifique dans ce régiment ou dans l'armée....[/url]

Je suis d'accord avec toi. Pour lever une armée, une certaine somme doit être confiée, ou demander, à des militaires pour le 1er cas ou des marchands/banquiers dans le 2nd pour lever/entretenir une troupe.
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Otto von diesl
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MessageSujet: Re: Essai sur la hiérarchie impériale   Lun 27 Nov 2006 - 15:30

Ptit UP aprés avoir lu les cavaliers de la mort de Dan Abnett..... , j'vous le conseil....
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Belgarath
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MessageSujet: Re: Essai sur la hiérarchie impériale   Lun 27 Nov 2006 - 17:09

Les systèmes hiérarchiques sont plus complexes que celà. Tout d'abord, il faut vous entrer dans le crane que quel que soit le grade d'un militaire, il est sous l'autorité du pouvoir temporel. Donc sous l'autorité des nobles! Ainsi Kurt Helborg, tout reiksmarshall qu'il soit, n'a aucun ordre à donner à un Comte (ou même à un nobliau sur les terres duquel il se trouve) et devra même obéïr à ses ordres (sauf en temps de guerre où il n'a d'ordre à recevoir que de l'Empereur).

Il faut donc voir un tableau hiérarchique à 2, voire 3 étages.

Pouvoir Temporel :

L'Empereur

Les Comtes Electeurs et Bourgmestres de cité-états

Les autres nobles (Duc, comtes, barons...)

Les bourgmestres de villes/villages inféodés à un seigneur (gros bourgmestre ou noble).

Pouvoir Militaire :

L'Empereur

Le Reiksmarshall

Les Grands Maîtres Templiers (qui sont en théorie totalement indépendants et ne sont donc même pas tenus de répondre à l'appel de l'Empereur. En fait ils sont très difficiles à caser, ils peuvent déposer tout général pour prendre le commandement des armées auxquelles ils se joingnent ce qui les rend à peu près aussi puissants que le Reiksmarshall)

Les Généraux Impériaux

Capitaines et grades inférieurs

Donc n'oubliez pas que ce sont les Seigneurs qui commandent l'armée, et pas l'inverse. Ainsi on voit mieux la puissance de l'Empereur qui, en théorie, commande les deux tableaux.

Reste un tableau hiérarchique, l'ecclésiarchie. Et là c'est le bordel! Certains membres du clergé (tous dieux confondus) sont de puissants seigneurs fonciers, tous trempents plus ou moins dans la politique, aucun clergé n'a d'ordre à donner au clergé d'un autre dieu (ainsi si un petit prêtre d'Ulric de bas niveau veut faire la sieste au beau milieu de la route empruntée par une délégation du clergé sigmarite, quel que soit le "grade" du dignitaire sigmarite il ne peut qu'attendre la fin de la sieste de l'ulrican sous peine d'entrainer un incident diplomatique entre les deux cultes pouvant très vite dégénérer en affrontement armé). En général la hiérarchie d'un culte se fait comme suit :

Grand Prêtre

Archilecteurs

Prêtres

Novices

Mais la plupart des ordres sont scindés en plusieurs groupes! Par exemple pour Sigmar, il y a l'ordre combattant, l'ordre monacal (étude et prière) et les prêcheurs qui vont au contact du peuple pour le guider (désolé, je me rapelle plus des noms respectifs) avec une hiérarchie entre ces diverses parties.

En temps de troubles, le pouvoir religieux peut lever des armées de fidèles, ou faire appel à l'armée régulière.

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Quelle différence y a-t-il entre un poulet et un sigmarite?
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Otto von diesl
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MessageSujet: Re: Essai sur la hiérarchie impériale   Lun 27 Nov 2006 - 17:15

Merci pour ce beau travail....
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Anton Ludenhof
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MessageSujet: Re: Essai sur la hiérarchie impériale   Lun 27 Nov 2006 - 20:29

Je ne suis pas d'accord sur un point avec le pouvoir militaire. Les Comtes Electeurs sont beaucoup plus puissant que les Grands Maîtres Templiers ! Ne serait-ce que par les effectifs ! Le Comte Electeur a sous son contrôle des centaines d'hommes, les Grands Maîtres, s'ils ont cinquante chevaliers, c'est déjà pas mal !
De plus, il faudrait faire ces trois tableaux pour une province. Il est évident que le Grand Maître des Chevaliers (loup blanc ou panthère) a plus d'impact à Middenheim qu'à Wurtbad, et ont plus d'importance que leurs équivalents Stirlanders

Anton, pas l'Empire, les Provinces...

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MessageSujet: Re: Essai sur la hiérarchie impériale   Lun 27 Nov 2006 - 21:10

Les déits de limitations des chevaliers (à quelque centaines il me smeble), combiné à leur non-respect pour les ordres majeurs, plus tout le personnel et les hommes d'arme et écuyers, font que la force d'un Grand Maître influent peut comprendre des milliers d'hommes.

Leur rôle politique est à définir; leur position est globalement sous celle de Comte Electeur mais tout dépend de la situation du moment...

Le Rat, Taal Guard...
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Julien
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MessageSujet: Re: Essai sur la hiérarchie impériale   Lun 27 Nov 2006 - 21:44

Une bien belle démonstration Belgarath. L'armée est dépendante du pouvoir politique. (Juste un petit bemol pour le moment où les sigmarites doivent attendre le réveil de l'ulricain tongue )

Mais comme le dit Le Rat, les Grands maitres sont à la tête de vrai petite armée suivant la puissance de leur ordre. Ils doivent commander une ou plusieurs commanderies. Ne mériteraient ils pas d'être caser au même niveau des nobles et autres bourgemestres?
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Anton Ludenhof
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MessageSujet: Re: Essai sur la hiérarchie impériale   Lun 27 Nov 2006 - 23:33

Un Comte Electeur est supérieur à un Grand Maître !
De par ses moyens financiers.
De par ses droits.
De par son sang !

Le Grand Maître est certe d'une importance capitale, mais vous ne pouvez pas mettre de côté les Comtes Electeurs

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MessageSujet: Re: Essai sur la hiérarchie impériale   Lun 27 Nov 2006 - 23:58

Anton Ludenhof a écrit:

De par son sang !


Mais les maitres des ordres et leurs chevaliers sont tous nobles ( en majorité), voire plus que la famille d'un comte....

Anton Ludenhof a écrit:
De par ses moyens financiers.

euh encore une fois ce n'est pas sur car aprés le Soc, les familles des électeurs sont lessivées tandis que les grands maitres n'ont pas eu de frais à payer pour entretenir et lever des troupes, et encore une fois, il est nobles, donc il a une fortune plus ou moins conséquente...
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Belgarath
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MessageSujet: Re: Essai sur la hiérarchie impériale   Mar 28 Nov 2006 - 5:03

En effet, les roturiers pouvaient très rarement devenir chevaliers.
De plus, un grand nombre d'ordres de chevalerie impériaux sont des templiers et sont donc des religieux (Sigmar, Ulric, Morr, Myrmidia...). Donc un Grand Maître (Templier ou pas) est de façon presque certaine un noble, et aura la plupart du temps des moyens financiers au moins équivalents à ceux d'un Comte Electeur.

De plus on peut faire un parallele avec notre monde : tu connais les Templiers, les Hospitaliers ou encore les Gardes Teutoniques? Tous ces ordres étaient militairement et économiquement plus puissants que les Grands Seigneurs de leur époque (d'ailleurs les Templiers ont été éliminés lors d'attaques surprises sur les commanderies pour récupérer leurs richesses et éliminer une autorité qui fesait de l'ombre à la couronne de france).

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MessageSujet: Re: Essai sur la hiérarchie impériale   Mar 28 Nov 2006 - 10:41

Bon...
Difficile de croire tout de même qu'une Province puisse être moins riche qu'une sorte de "baronnie". La famille de Comte Electeur est celle qui aida Sigmar a unifié l'Empire ! Cela ne compte pas ? De plus, preuve de leur puissance et autorité, ils ont les Crocs Runiques !

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MessageSujet: Re: Essai sur la hiérarchie impériale   Mar 28 Nov 2006 - 22:10

Bof...

Les temps héroïques sont révolus, maintenant place à la politique.
Les templiers sont les même que dans notre monde, des "banquiers" organisés en véritables armées, et de fins politiciens.
Les chevaliers ne sont que la face visible de l'iceberg.

Je dirais qu'ils sont tout de même inférieurs aux comtes.
Leur rôle est ambigu, même si ils peuvent influencer les actions d'un général ils ne disposent pas d'une province, et son potentiellement à la merci d'un comte furax (comme le rappel Belga, même si je pense moins aux croisés qu'aux dizaines d'ordres purement européens qui se sont développés pendant la fin du moyen-àge).

Le Rat, malin l'Empereur, pas de meilleur moyen de tenir les Reiksguard que de donner le commandement militaire permanent au reiksmarshall.
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MessageSujet: Re: Essai sur la hiérarchie impériale   Mer 29 Nov 2006 - 1:51

Citation :
Le Rat, malin l'Empereur, pas de meilleur moyen de tenir les Reiksguard que de donner le commandement militaire permanent au reiksmarshall

Cet ordre a été fondé par Wilhelm, le 1er empereur du Reikland. Il est la garde impériale, la garde prétorienne de l'empereur. En dépit de son influence, l'ordre a toujours su leur rester loyal(il faut dire qu'il n'y en a eu que 3 ou 4 depuis).
Pour le grand maître, par tradition, il est le Reiksmarshall depuis Wilhelm. Ca a servi à renforcer la nouvelle lignée impériale (même si elle n'est pas officielle).
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MessageSujet: Re: Essai sur la hiérarchie impériale   Mer 29 Nov 2006 - 15:44

Bien sûr.

C'est d'ailleurs un excellent exemple.
Si on compte la Reiksguard (ou plutôt la garde impériale, terme supprimé depuis pour ses consonances 40kesques) comme un ordre de chevalerie *lambda*, on se rend bien comte que tous n'est pas dans les chevaliers;
Ce n'est pas pour rien qu'il y 'avait avant des figurines spéciales d'archers de la Garde et autre...

Mais avec un Reiksmashall à la tête de l'ordre, ou pour les dissidents un grand maître à la tête de l'armée impériale, celà rendorcesa loyauté;
C'est la principale raison de la loyauté de la Garde jusque là.

Le Rat, cehvalier démonté.
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