Sorcier du domaine de la Bête et Miroir de V.H.

Petite question pratique :
Soit Goliath von Brutus sorcier du domaine de la Bête de son état et ayant décidé de prendre "Fureur de l'Ours" (C'est un sort N°1, donc il peut toujours l'avoir.) ; il porte de plus le fameux Miroir de Van Hortsman.
Il passe ce sort qui reste en jeu et gagne : "+3 Attaques, +2 en Force et +1 en Endurance" p115 du GBR.
Au tour suivant il est chargé par un perso ennemi beaucoup plus fort que lui. (Seigneur Orque par exemple)
Défi par Goliath et acceptation par le seigneur Orque. Goliath décide d'utiliser le Miroir.
Dans la description de cet objet, il est écrit :
"il peut échanger ses valeurs de BASE de CC, F, E, I, et A." p69 du LA Empire

Doit on en déduire qu'il échange ces misérables caractéristiques de sorcier contre les époustoufflantes capacités de l'orque et qu'il conserve les bonus apportés par "Fureur de l'Ours".
Ou alors, que les bonus du sort entre dans le profil de base et qu'il font partie de l'échange ; dans ce cas le sorcier décide de faire cesser le sort ce qu'il peut faire à n'importe quel moment. p110 du GBR.

Faut bien avouer que ma première proposition semble un peu abusée (si si je trouve, quand même um peu!) mais, qu'en fonction des écrits, rien ne semble l'empêcher.

Vos avis référencés SVP.

Impériales Salutations.
Pour Sigmar.
A+

Tu prends le profil de l'orque et tu ajoutes les bonus du sort il me semble. En effet tu échange le profil de base, même si tu as une épée +1 force ou quoi que ce soit, c'est ton profil normal qui va a l'adversaire... Et oui, c'est bill !

Je confirme, c'est le profil de base que tu échange.

Petite subtilité, certaines armes ou "marques" modifient les caractéristiques de son porteur, comme le fait de faire partie du clan changeforme ou l'épée démon des chaotiques.
Eh ben tu prend le profil modifié vu que ces armes modifient le profil de base du porteur.

Exact Hariwald, tes exemples sont bons, je les cherchais, mais tu doit avoir le cerveau plus actif que le mien !

Le tout est donc de savoir si le sort / objet modifie le profil, ou donne un bonus ! Dans le premier cas tu échanges le profil modifié, dans le second tu conserves le profil de base !

Donc, si je vous suis bien, et pour reprendre mon exemple, Goliath devient un ours géant au profil d'un seigneur orque soit :
CC 6, F 7, E 6, et A 7!!
et en face l'autre devient un gob!

C'était aussi mon interprétation FERistique, mais après l'avoir passé une fois à un adversaire, je me l'étais interdit pour cause de syndrome aigu d'optimisation excessive avancée!

En tout cas merci pour vos points de vue respectifs.

Impériales Salutations.
Pour Sigmar.
A+

Citation :

Donc, si je vous suis bien, et pour reprendre mon exemple, Goliath devient un ours géant au profil d'un seigneur orque soit :
CC 6, F 7, E 6, et A 7!!

C'est ça, ça pique hein ^^

Citation :

mais tu doit avoir le cerveau plus actif que le mien

C'était la bonne heure, après la léthargie matinale et avant la catalepsie digestive

Citation :

C'était aussi mon interprétation FERistique, mais après l'avoir passé une fois à un adversaire, je me l'étais interdit pour cause de syndrome aigu d'optimisation excessive avancée!

Optimisation? Avec les démons, EN, CV et HL, notre optimisation c'est gentil, et surtout ça s'évite plus facilement que la bannière de l'éclipse ou 358 tirs d'arbalète par tour ^^

Et n'oublions pas que c'est uniquement dans le cadre d'un défi! Hors, s'il ne t'en lance pas, et que tu le fais (avec ton sorcier) il va se douter de quelque chose, s'il connaît un minimum l'Empire...et va le relever avec un simple champion^^

Merci à tous pour vos réponses et commentaires.

Citation :

Et n'oublions pas que c'est uniquement dans le cadre d'un défi! Hors, s'il ne t'en lance pas, et que tu le fais (avec ton sorcier) il va se douter de quelque chose, s'il connaît un minimum l'Empire...et va le relever avec un simple champion^^

Bien entendu, c'est dans le cadre d'un défi, mais si c'est le champion qui répond, ses pauvres caracs sont meilleures que les nôtres et notre sorcier est protégé par le défi, si le défi est simplement refusé, on choisit que c'est le perso qui ne frappe pas et grâce au sort on a, relativement, protégé notre sorcier, enfin si le perso répond, car il a cru que c'est le sort qui nous faisait lancer le défi, là c'est jackpot!

Citation :

Optimisation? Avec les démons, EN, CV et HL, notre optimisation c'est gentil, et surtout ça s'évite plus facilement que la bannière de l'éclipse ou 358 tirs d'arbalète par tour ^^

Certes, l'Empire est loin d'avoir le LA ultime de WFB, et je pense que c'est pour ça qu'on est nombreux à le jouer.
Perso, je ne joue pas dans l'optique tournoi à outrance (où ça?) et j'ai tenté une fois cette combo, et après moultes discussions au sujet de sa légalité réglementaire, je me suis rangé à la position de mon adversaire du moment qui la jugeait un peu trop porcine pour notre manière de jouer.

Sans vouloir, en aucun cas, emettre un jugement de valeur sur les différentes façon de concevoir sa liste ou d'appréhender le jeu. Toutes sont légitimes entre deux adversaires consentants, mais pour nos soirées de jeu, c'est un peu trop.

Merci encore pour vos réponses.

Impériales Salutations.
Pour Sigmar.
A+

En amical c'est bon esprit et si tout le monde est satisfait, tant mieux, faut pas oublier qu'on joue avec des petits bonshommes, on est pas là pour faire un mortal combat grandeur nature

En même temps ouais... J'ai envie de dire que faire de l'optimisation avec de l'empire (si on part pas sur du sale : 2 tav / autel) c'est presque nécessaire. On a pas la chance des démons et des EN qui peuvent se ramener en mode touriste à peu près partout.
Je trouve pas cette combo sale du tout, elle reste dans les normes...

Et difficile à initier surtout:
-Faut que le sorcier soit au CAC
-Qu'il lance un défi et que son adversaire l'accepte (pas le champion, le gros seigneur là...)
-Que le sort passe
-Que le sorcier atomise le seigneur qui a probablement une armure magique ou un talisman...
-Une fois tout ça fait, si l'adversaire ne fuit pas, on se retrouve avec un sorcier au cac...

Bref, fureur de l'ours, c'est juste un bonus, le miroir suffit amplement.

Akrilik a écrit:

En même temps ouais... J'ai envie de dire que faire de l'optimisation avec de l'empire (si on part pas sur du sale : 2 tav / autel) c'est presque nécessaire. On a pas la chance des démons et des EN qui peuvent se ramener en mode touriste à peu près partout.

Effectivement, je suis assez d'accord avec toi. Je n'ai pas énormément d'expérience à ce jeu (40, 60 parties en tout), et je ressens la même chose. Face à des armées qui peuvent être quasi totalement immunisée à la psychologie, l'avantage que je trouve le plus important, nos profils semblent bien pauvres...

Akrilik a écrit:

Je trouve pas cette combo sale du tout, elle reste dans les normes...

C'est à nouveau par manque d'expérience et d'occasion de croiser de nombreux adversaires que je me permets de vous faire partager mon opinion quand à ce genre de combo.
Mais je suis bien d'accord avec toi, c'est pas avec ça que je gagnerai l'oscar du gros bill trop bourrin!

En tout cas, merci beaucoup de partager vos points de vue concernant mes petites interrogations.

Impériales Salutations.
Pour Sigmar.
A+

La combo sale du moment c'est l'archidiacre sur autel avec miroir / bouclier de la gorgone + une zépée qui va bien.
Tu laisses le mec d'en face avec une attaque en duel, et toi tu le plie 10 fois, et si ca suffisait pas t'as l'équivalent d'un sorcer lvl 2 immu psycho qui peut aller ramoner pas mal de choses...

La oui, contre un ami, couplé à 2 canons / 2 tav, t'es méchant. Dans ton optique actuelle, le coup du sorcier, c'est la petite entourloupe qui donne de la saveur au jeu !

A force de critiquer les no limits, pas mal de gens se sont mis à croire que tout devait être gentil. En jouant un peu plus sournoi et mesquin, on donne aussi de l'intêret au jeu, on ne se limite pas au jet de dés, mais à plus de reflexion. Sans partir sur des modes ETC, jouer un peu plus corsé c'est pas mal non plus !

J'ai beaucoup joué avec un archi sur Autel, d'abord avec le Miroir, puis sans, contre de l'Orques et Gobelins, contre des Bêtes du Chaos et contre de l'Elfe Noir et, je pense que je ne l'ai jamais perdu et avoir fait très mal avec.
Par contre, je ne jouais pas de TAV, faute de figurine. Mais l'archi sur Autel, + prêtre guerrier avec l'Anneau de Feu Maudit, + 2 sorcier lvl 2 avec Sceptre de Pouvoir, ça donnait à mon armée d'Empire un niveau magique très fort contre quelqu'un de pas préparé à autant de magie pour un impérial.
Pas abusé, mais relativement compétitif.
Actuellement, je joue contre de l'O&G, avec beaucoup de Sauvages et de squigs, tous avec immu. à la psychologie, et je trouve ça, bien que pas abusé non plus, relativement compétitif. Très dur de briser la ligne de bataille adverse avant le CaC, car pas possible de provoquer la panique.
Je ne critique pas le No Limit, car même en amical, il est difficile de savoir en créant sa liste si on est juste en train d'écrire une bonne liste ou si on frachit les bornes du No Limit.
Je suis joueur d'échecs en compétition, et là, c'est No Limit obligatoire, compétition oblige! On ne demande pas à Federer de jouer de la main gauche parceque sans quoi il est trop fort! Mais pour WFB, j'ai parfois du mal à me positionner entre liste compétitive et sympa, et liste too much. (Et en plus il m'arrive de me vautrer complètement en partie, bonne ou mauvaise liste!)
En plus, ton point de vue est très juste, une bonne dose de finesse voir de sournoiserie, n'est-ce pas la base de la stratégie, rend au jeu tout ce qu'il mérite d'intérêt.

Merci pour tout, A+

On pourrait longuement débattre du niveau de jeu auquel il convient de jouer lors de parties amicales. Et je pense sincèrement qu'il n'y a pas de réponse convenable à la question. Tout dépend de la manière dont chaque personne aborde le jeu, du niveau de chacun et des figurines que tu veux jouer.

Ce n'est pas rare que certains cercles de joueurs soient de fervents adeptes du no-limit en amical, alors que d'autres préfèreront l'aspect fluff et détente. Il n'y a pas moyen de savoir quelle liste est bonne ou pas contre les potes. Le seul moyen de s'assurer qu'elle reste cohérente face au niveau de jeu des amis est de la tester, et en cas de doute, de prévenir que l'armée que l'on a choisi d'aligner est probablement forte / imbuvable... Car plus que la liste c'est les compétences de joueurs qui sont mises à contribution. Une personne inexpérimentée et peu ou pas instruites dans les subtilités du jeu ne fera jamais le poids face à un vétéran burné, même si le premier joue des listes hardcore et que le second se contente d'armée plus simples.

Cette vision est la même pour tous les aspects du jeu qu'est WFB. Je n'ai jamais perdu d'ami à cause du jeu (comme le veux l'adage désormais célèbre) surtout parceque je ne m'enterinnais pas dans les listes / combos / pratiques qui déplaisaient trop. Quand tu te rends compte que le sale coup que tu viens de jouer passe mal face à une personne et que ça te semble justifié car il n'a soit pas le niveau soit pas la liste pour faire face à autant de compétitivité tu finis par t'abstenir, ou tu lui demandes un effort en ce sens.

Après quelques années de jeu, j'en viens presque à trouver plus ennuyeux les pratiques dites "bisounours". C'est usant de voir débarquer des gens sur des tables de jeu en disant qu'ils n'ont pas fait de listes sales parceque c'est plus sympa ou qu'il veulent jouer gentil. Il faut autant limiter les optimisateurs fous que les gentils amis de la nature. Enlever toute compétitivité à ce jeu revient à pousser des bonhommes sans but. Quand je joue je suis là pour m'amuser oui. Mais je suis aussi là pour gagner. Je ne pars pas dans une partie en pretextant la défaite prévisionnelle due à ma liste. On peut prévoir de perdre une fois les armées déployées. Mais on ne le prévoit pas la veille quand on rédige sa liste.

Pour résumer, joue ce qui te fait plaisir. Si tes adversaires trouvent cela trop méchant, à toi de juger si ils ont raison, ou si ils ne souhaitent faire aucun effort pour s'adapter. Cette adaptation au jeu de l'autre se fait dans les deux sens. Rien ne sert de s'abaisser jusqu'à jouer des listes molles, inutiles, sans challenge et ennuyeuses. Et en tant que joueur d'échec, tu doit partager cette vision du jeu avec moi : mieux vaut une bonne défaite, après un match serré, rempli de coups sales et tordus, qu'une victoire massacrante, ou qu'une défaite sans possibilités de sortie. Il faut juste trouver le milieu agréable....

Akrilik, divagation post-travail.

Akrilik a écrit:

On pourrait longuement débattre du niveau de jeu auquel il convient de jouer lors de parties amicales. (...) Après quelques années de jeu, j'en viens presque à trouver plus ennuyeux les pratiques dites "bisounours". (...) Enlever toute compétitivité à ce jeu revient à pousser des bonhommes sans but. (...) Pour résumer, joue ce qui te fait plaisir. Si tes adversaires trouvent cela trop méchant, à toi de juger si ils ont raison, ou si ils ne souhaitent faire aucun effort pour s'adapter. Cette adaptation au jeu de l'autre se fait dans les deux sens. Rien ne sert de s'abaisser jusqu'à jouer des listes molles, inutiles, sans challenge et ennuyeuses. Et en tant que joueur d'échec, tu doit partager cette vision du jeu avec moi : mieux vaut une bonne défaite, après un match serré, rempli de coups sales et tordus, qu'une victoire massacrante, ou qu'une défaite sans possibilités de sortie. Il faut juste trouver le milieu agréable....

Intéressant, saignant et pertinent, je ne peux qu'être daccord!

Petit monoligne (dsl) ante-travail!

Impériales Salutations.
Pour Sigmar.
A+

Je suis entièrement d'accord avec ton monologue Akrilik. J'y mettrais une bémol dans le sens ou le bisounours n'est pas forcément voué à l'échec et l'ennui (j'ai bien conscience que ton argumentation et ton analyse ne se limitent pas à ces idées là).

Personnellement, je défend le bisounours car tout dépend de ton point de référence. Une liste crade contre une autre, ça tourne vite en rond. Les EN vont blaster (je suis dans une optique ultra compétitive) et tirer à foison et le démon en face ne va pas mourir et va re-blaster et envoyer des monstres au Corps à corps. Ça peut être lassant.

Une liste molle (pas bisounours non plus, molle dans le sens classique) face à une autre du même type, ça ouvre plus de portes (je trouve). Vu la faiblesse -relative- des deux armées, l'accent va être porté sur le placement, le déploiement, le mouvement et, surtout et ce que je préfère, la charge suicide mais tellement belle. Il y a une place pour l'héroïsme (ou la bétise, au choix) alors que le no-limit n'offre essentiellement qu'une place pour la réussite.

Bien sur je parle là de joueurs moyens, deux cadors qui s'affrontent en no limit c'est forcément plus palpitant stratégiquement parlant.

Ce qui me désole dans l'aspect dur, c'est la banalité des listes. Ce sont TOUTES les même, sans histoire, sans fluff, avec un assemblage de combinaison réfléchies, certes, mais tellement communes et optimisées qu'elles en perdent toute saveur.

Je ne défend pas forcément le bisounours mais bien l'équilibre des armées et l'aspect sentimental qu'on porte à ses petits bonshommes qui font notre joie. Pour moi, le no limit c'est cramer ses figurines avec un briquet et les regarder fondre, le bisounours, c'est les mettre dans une vitrine et attendre la fin. Jouer équilibré, c'est partager sa passion pour ce qui n'est autre qu'un jeu...ou un peu plus

Hariwald a écrit:

Ce qui me désole dans l'aspect dur, c'est la banalité des listes. Ce sont TOUTES les même, sans histoire, sans fluff, avec un assemblage de combinaison réfléchies, certes, mais tellement communes et optimisées qu'elles en perdent toute saveur.

Certainement, donc justement l'intérêt que je porte à créer des listes représetative de mon LA (pour l'Empire : avoir beaucoup d'infanterie et un peu de tout) mais aussi mettre sur pied une liste que je considère comme suffisamment efficace pour se tirer de pas mal de situations (ce qui ne m'empêche pas de me vautrer lamentablement la plupart du temps!)

En tout cas, ça m'ennuirait de constituer un full quelquechose (pour l'Empire), quand bien même celui-ci serait indéboulonnable. C'est pour ça que dans mes post en listes d'armée, j'insistais sur le côté jolie table. Jouer avec des symboles (les pièces d'échecs ne sont que le refleet de représentations mentales) je connais ; quand je joue à WFB, je veux avoir plus de 100 figouz' à moi contre le max possible à l'adversaire, que ça en jette quoi!

Après tout, on a tous, ou presque, commencé de la même manière. On a vu quelqu'un jouer, trouver certaines figouz' jolies et d'autres assez moches, feuilleter un GBR ou un White Dwarf, et trouver une race esthétiquement sympa.
Les premiers choix d'armée sont souvent une question de beauté des figurines individuellement ou ensemble, et de fluff.
Perso, j'ai rapidement imaginé une armée impériale fournie en soldats de base, prenant toute la table, étant visuellement, à défaut de l'être compétitivement, impressionnante!
Ca ne m'a jamais quitté, j'ai acheté plein de LA différents et apprécié à mon niveau leurs forces par rapport à nos impériaux, et je n'ai jamais pu me résoudre à monter une autre armée. De même, j'ai suffisamment de boîtes de conserves pour faire un full cav, mais l'idée d'aligner ça sur la table ne dépasse jamais le stade de projet!
Je les aime bien mes piétons, et du coup, des fois, ils me le rendent bien!

Dès que j'ai le temps une liste en 1999pts, en tenant compte de vos observations mais conservant mon idée de l'armée impériale.

En attendant,
Impériales Salutations.
Pour Sigmar.
A+

Parfaitement d'accord Hariwald, les listes optimisées au delà du normal sont banalisées, et finissent par être ennuyeuses. Mais quand je parle de liste bisounours je parle surtout de listes sans intérêt aucun. Des listes molles pour être molles et mal adaptés au jeu en lui-même, ce qui ne donnera lieu qu'à une bonne excuse pour la défaite et de l'ennui pour le gagnant.
Une liste peut être soft mais intéressante, faut juste pas partir dans les extrêmes !

En furetant sur le Warfo, je me suis aperçu que le même cas venait d'être traiter quelques jours auparavant (moi qui pensais être original!). A priori, tous les avis convergent avc vos points de vue : échange des carac de base, PUIS application des bonus.

Voili-voilou

A+