Canon : le choix des cibles

C'est une de mes grandes interrogations en ce moment : sur quoi tirer avec les canons ?

A mon avis ça dépend du type de liste que l'on joue et du type de liste que l'on affronte.

Je vais prendre mon cas, disons sur une liste 2500 points 750 points de persos (un N4, un gg ou un archi peu importe, une Gb, disons un porte pam), deux cavaleries * 10 en base dont une CI, deux *4 demi griff, deux canons, un TAV, pour le reste peu importe, c'est les variables d'ajustement.
Donc plutot une liste de cac avec pour but un engagement assez rapide.

Match miroir, je prend un impérial, mettons qu'il a une seule cav, une chariotte, une unité de dg en plus que moi pour mettre un peu de variations, mais pour le reste c'est un peu la même.
J'ai le premier tour :

Je suis en train de me dire que j'ai finalement peu d'intérêt à viser ses canons, oui ça peut être casse pied, mais sa liste étant basée sur la même chose que moi, on devrait rapidement se retrouver au cac et n'avoir plus trop de cible adéquate. Il peut certes viser mon tav, mais finalement si c'est moi qui joue en premier, mon tav a déjà presque atteint son but en bloquant toute une zone (j'espère quand même ne pas le voir me le détruire en une phase de tir de canon...)
Du coup, sur quoi je tire :
_ les DG sont par 4, si j'en enlève 1 à l'unité qui n'est pas dans la bulle GB/GG, ça fait un test de panique à 8 (largement ratable) qui peut être suivi d'une fuite vers le bord de table terriblement proche...En outre, je sens bien qu'à un moment ou à un autre, ca va être DG vs DG, celui qui aura déjà été entamé aura un plus que sérieux handicap.
_ La charriote : c'est aussi cher qu'un canon pour les points de victoire, dans le même esprit que les DG entamés pour les futurs combat, ce plus 1 pour toucher au cac est juste inaccepatble dans un miroir
_ la cavalerie par 14 voire 16 avec le GG ou l'archi dedans ? un attention messire ça se rate, et sinon, ça en fait toujours deux de moins, mais bon... moins fan
_ Les canons, finalement plutot que de prendre le risque qu'ils n'explosent pas tout seul, pourquoi ne pas les détruire par moi même ?


Bon là, c'est un miroir, mais finalement les interrogations sont les mêmes pour un peu tout les adversaires.
Sur un HL, avec stégadons et salamandre : lesquels en priorité, parce que finalement, les DG, ils gêrent le steg, le vrai pouvoir de nuisance, c'est les salamandres qui vont friter à distance.
Sur un EN, les Hydres (sachant que ça regen et que le canon peut d'autant plus être inopérant), le chaudron de sang, parce que ses boosts sont justes immondes, autre chose ?
Sur un orque, ses machines de guerre ou ses broyeurs, voire même ses redirecteurs ?

Bref, l'heure du choix quoi...

C'est la foire aux sujets intéressants en ce moment !
Je me rappelle d'un sujet semblable qui avait été abordé sur le warfo.
Quelqu'un avait dit:

Citation :

L’intérêt d'un canon, cela me semble logique mais bon, je vais faire une liste classique de ce à quoi sert le canon en tournoi :

Tuer les monstres ( seul l'hydre, l'abo ont des invu/regen ), mais la roue, les dragons, creuset n'ont rien. Et avoir une chance sur 2 de passer une invu et d'infliger 1D6pv à un monstre est bien suffisant...
Tuer les machines de guerre adverse, aucune arme n'est plus devastatrice que le canon pour ça, simple efficace, un joueur empire qui commence peut sécher par exemple deux catapultes à plongeur orc qui l'embête énormément.
Tuer les cavaleries/cavaleries monstrueuse, unité phare de la V8, les férox, demi gryphons, juggernaut et autres personnages volant sur pégase sont des cible de choix, valant cher, très dur à tuer au corps à corps dans l'empire, en faire une cible simple pour son infanterie ou ses propres demigryphons est un plaisir.
Cibler les petites unités merdique qui emmerde, c'est gaché ? Oui seulement si on joue du tir léger, mais si on joue de l'infanterie de combat ou de la cavalerie de cac en base et une magie de la vie pour défendre par exemple, qui va tuer les aigles, croc de sabre, bête de slaanesh qui se balade par 1, le canon peut le faire et mille fois mieux que 10 tireurs léger.
Cibler les personnages dans les unités, et oui, la règle attention messire, quand on a 3 canons qui bombarde pendant 6 tours un niveau 4, un général vampire ( car aucune cible présente ), on commence à avoir de forte chance que le fameux adversaire fasse tomber le 1 fatidique qui lui fera se prendre un boulet de canon en pleine tête, et cela annoncant souvent un gros paquet de point pris ou la fin de la partie ( seigneur vampire tué tour 1 par exemple ).

Donc jouer un canon ? Non, la question étant plutôt : Pourquoi ne pas en jouer le plus possible ?

Je pense que ça résume tout. Le canon a toujours des cibles intéressantes par camions, certaines le sont plus que d'autres ^^
A mon avis, c'est au joueur de prendre en compte les différents paramètres et d'éliminer les menaces les plus dangereuses. Si je joue par exemple la colonne de Reiksguard avec champion en tête, il est impératif que je détruise cette baliste à répétition des elfes noirs sous peine de perdre mon bloqueur en une phase de tir.
Inversement, si j'ai décidé de jouer full piéton, je peux considérer cette baliste comme un inconvénient mineur par rapport à cette hydre de guerre en train de se rapprocher dangereusement de mes troupes régulières.

C'est selon l'adversaire, selon la liste, à l'entière discrétion de nous autres stratèges.
(bon je sais on en revient à la question de départ, mais en même temps pour le coup je crois qu'on peut pas donner de réponse définitive ^^)

PS: le sujet qui va bien sur le warfo (ils ont dit des trucs intéressants): http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=197948

Citation :

C'est selon l'adversaire, selon la liste, à l'entière discrétion de nous autres stratèges.
(bon je sais on en revient à la question de départ, mais en même temps pour le coup je crois qu'on peut pas donner de réponse définitive ^^)

C'est là le coeur de la question
Une réponse définitive, c'est sur que non, une réponse généraliste, sur le choix des cibles pour un canon : c'est dans l'ordre:... On ne peut pas non plus.

C'est aussi pour ça que j'annonce l'ossature de l'armée : plutot une armée de rush, sur une armée fond de court, je crois que j'aurai visé les canons en premier (sans doute aussi parce que dans ce cas j'aurai eu un FDE...).

Ce sujet il est là pour... voir ce qui existe comme choix, voir ce que font les autres impériaux (est ce que détruire les canons adverses est systématique ou pas ?), Dans les autres armées, y-a t-il des cibles réellement incontournables ou pas ?

J'avais suivi ce sujet du WARFO, mais la question de base était : peut-on se passer de canons ? (quand même pas pareil).


Pour finir, c'était aussi sur le warfo, mais le sujet a l'air d'avoir disparu, c'était un rapport de bataille entre HE et empire. Le HE avait deux balistes et au premier tour, il avait tenté le TAV. C'est envisageable, c'est sur (4+ pour topucher et 4+ pour blesser), il avait même enlevé 3Pvs je crois. Le scénar avait donné déploiement aléatoire et l'impérial s'était retrouvé massé sur un flan avec sur l'autre flan, presque uniquement ses 4 DG (en tout cas pas de GB ni de GG dans leur secteur). Je ne comprenais pas pourquoi ne pas avoir visé les DG...
Ca a du partir de là cette interrogation sur les cibles des canons.

La question est vraiment pas simple.

On a toujours en tête des unités à faire sauter en 1er, souvent soit par pure logique ou parfois par mauvaise expérience passé (pas toujours justifier)!
Ce qui est important pour moi c'est de savoir qui joue en 1er !
Si c'est mon cas, je shoot l’artillerie en face, sinon plutôt les unités d'impact adverse.

Mais bon chaque partie est différente, parfois (souvent pour l'empire) il faut gérer l'urgence

Bref pour fait un schéma théorique !

Artillerie
Unité d'impact
imprévue
nos unités (oui ça arrive)

Bonjour,

Je rejoins mon collègue du dessus, en admettant que je commence, je vise directement l'artillerie d'en face, en priorité les canons. Je m'explique:
Etant joueur impérial, je sais à quel point l'artillerie a un potentiel destructeur, donc je sais à quoi m'attendre, donc avec ma propore artillerie je tue l'artillerie adverse.
Dans le cas où il n'y a pas d'artillerie, ou qu'elle ne m'apparaît pas comme potentiellement dangereuse, je vise les gros: monstres/chars/infantries ou montures monstrueuses. D'ailleurs, mon adversaire Ogre ne m'aime pas du tout, aller savoir pourquoi
Et sinon, dans le cas où les deux cas du dessus ne se présentent pas, je vise la cavalerie lourde puis légère puis l'infanterie. Et oui, tirer dans un pack de Guerriers du Chaos ça peut rapporter gros !

On peut aussi tirer sur des personnages à pied dans des packs en bonus: 1 risque sur 6 qu'il loupe son Attention Messire !

Voilà pour ma part de ce que je fais du canon. Bien sûr en fonction des cas je peux changer l'ordre (lignes de vue, portée ...) mais en général je fais comme ça.




Ludwig.

Cela ne répond pas exactement à ta question mais quand je dois décider mes cibles: je me pose toujours cette question:

- Qu'est ce qui me rapportera le plus grand avantage à détruire dans l'armée adverse ?
Mais tu ne te pose pas cette question en termes d'unités, mais plutôt en termes de facteurs ou de localisation.

Facteurs: la mobilité (redirecteurs), la frappe à distance, les unités de choc, les unités de soutien...

Tu prends en compte les paramètres: légers dans chaque camp, vitesse des troupes, puissance de contact... et tu te concentres pour détruire intégralement un aspect de sa liste. Certaines unités sont interchangeables, ton but est donc de détruire toutes les unités ayant la même fonction (celle que tu as jugée primordiale) pour créer un vide stratégique dans ses troupes. Et tu orientes tes autres actions sur la création de ce vide.

Tu ne dois pas penser en termes de points de victoire dès les premiers tours mais en capacité de nuisance: qu'est ce qui handicapera le plus ton adversaire s'il perd tôt dans la partie ? Identifie le pilier qui soutient l'édifice et tape dessus comme une brute. En tir et en magie on doit concentrer ses efforts, pas balancer sorts et projectiles aléatoirement en espérant affaiblir ses lignes.

Localisation:En un autre axe, tu peux aussi concentrer tes efforts sur un point spécifique du champ de bataille: Ex, tu as un tank sur un flanc, alors concentre ton tir sur l'autre flanc. Ça va créer un vide dans ses lignes que tu vas pouvoir exploiter.

Bien évidemment, quand tu choisis un angle d'attaque (en terme de facteurs ou de localisation), il faut que tu coordonnes tes autres unités pour exploiter ce vide que tu vas créer. L'anticipation est clef.

Dernier point: une fois que tu as choisi un angle d'attaque, gardes l'esprit ouvert si les conditions évoluent significativement. Cela pourra te demander de reconsidérer ton angle.

@zacharus : j'aime assez cette approche du problème : Facteurs/localisation.

Je sais bien evidemment que le choix de la cible va dépendre d'énormément de facteurs : ma liste, celle de mon adversaire, mon placement et le sien, les décors et les scénarii...

C'est pour ça que je n'attend pas une réponse en forme de liste avec en premier les cibles prioritaires et en dernier les cibles les moins tentantes.

Je pense malheureusement que ce genre d'analyse ne peut être mené qu'avec des rapports de bataille suffisamment complet et bien présentés, denrées rares s'il en est.

Maintenant, je pense quand même que l'on peut tenter deux trois applications sans rapport de bataille :
_ Ferox ou boute fer , voire croc de sabre s'il est vraiment trop mal placé.
_ Trébuchet ou pégase ? Le treb est certes abominable mais ça reste relativement aléatoire, les pégases une fois derrière les lignes sont une vraies plaie.
_ Char, canon popo ou cavaleries lourdes du chaos ? : les premiers sont facile à prendre par les canons, le canon est quand même assez lourd, la cavalerie lourde est ingérable pour tout ce qui n'est pas monté sur demi griff (en retirer 2 sur 5 ou 6 diminue déjà nettement l'impact).

Bref, c'est vrai que c'est dur d'en parler sans avoir le cas concret, mais si des bonnes ames peuvent laiser ici leur expérience, ça peut être sympa.

Citation :

Ferox ou boute fer , voire croc de sabre s'il est vraiment trop mal placé.
_ Trébuchet ou pégase ? Le treb est certes abominable mais ça reste relativement aléatoire, les pégases une fois derrière les lignes sont une vraies plaie.
_ Char, canon popo ou cavaleries lourdes du chaos ? : les premiers sont facile à prendre par les canons, le canon est quand même assez lourd, la cavalerie lourde est ingérable pour tout ce qui n'est pas monté sur demi griff (en retirer 2 sur 5 ou 6 diminue déjà nettement l'impact).

Avant toute chose, je précise que je joue l'empire en milieu dur uniquement, donc full cav et entre 10 et 15 demigriffons + 2-3 canons (tav inclu).

Pour les ogres je préfère tirer sur un férox plutôt qu'un boute fer, le boute fer ayant 5 pv et étant plus fiable qu'un canon, je pars du principe qu'il va remporter son duel d'artillerie, j'utilise donc le peu de munition à dispo pour amoindrir les férox en prévision des cacs. Et les cac ça arrive vite contre de l'ogre (on se fonce tout les 2 dessus). Il existe cependant une exception: si l'adversaire joue ses persos dans 7-8 Ventres dur EMC sans longue vue (ça arrive...), je vais blinder tout mon tir et ma magie sur cette unité. J'ai déjà buté une gb et fait paniquer le pack (avec gg dedans) dans la foulée tour 1, la longue vue ce n'est pas surfait: si vous jouer Ogre sans en mettre, je vous promet que vous allez apprendre dans la douleur.

Pour les bret, mouais. j'ai pas vraiment de préférence, le treb ne m’impacte pas tant que ça: il tue au max 1 demi griffon, et le pack de CI encaisse malgré tout bien les hit avec sa 1+. D'un autre coté le peg à une 5+ invu dans un premier temps, donc c'est pas du tout cuit non plus. Disons que la cible prioritaire est le général volant, et qu'après ça dépend de l’instant t, du scénar etc... Si par exemple une unité de peg est loin de la bulle, je vais essayer de les faire paniquer, si on est sur la déroute et qu'un treb est à 6 pas d'une bannière d'archer, ça sera le treb, etc.... Notez aussi que comme il m'arrive de jouer une gb ou un général sur pégase, voire les 2. Le treb devient dans ces cas là une cible prioritaire.

-Chaos: J'essaie avant tout de dézinguer le prince, après on est un peu dans le même cas que le breto. Notez que comme les persos importants style prince ou général breto, ont souvent des bouclier ensorcelés pour encaisser un tir de canon, j'ai pris l'habitude de caler des arcs longs sur mes persos volants: le tir ct5 à 40 pas virtuels de portée, c'est bien pour annuler la première touche.

Je rajouterai les OG: broyeurs ou plongeurs: Là aussi ça dépend du facteur localisation. Si je sais que j'ai rien pour gérer un broyeur d'un coté (archers* ou autres), je vais rapidement devoir m'en débarrasser au canon.

*Plus en lui marchant dessus qu'en tirant hein.

Cdt

Citation :

Je rajouterai les OG: broyeurs ou plongeurs: Là aussi ça dépend du facteur localisation. Si je sais que j'ai rien pour gérer un broyeur d'un coté (archers* ou autres), je vais rapidement devoir m'en débarrasser au canon.

Déjà merci pour tes retours
Ensuite, c'est bien dans cet esprit que je concois ce post, échanger comme tu viens de le faire sur des cibles prioritaires pour les canons selon ce que l'on joue.

Tu as rajouté les OeG, mais ce serait bien de réussir à se faire l'éventail de toutes les armées.

Citation :

Si par exemple une unité de peg est loin de la bulle, je vais essayer de les faire paniquer

Je pense plutot les jouer comme ça aussi, loin de la bulle et de la GB, les cav monstrueuses n'ont souvent besoin que de prendre une perte pour tester, et au tour 1, ça peut etre le drame pour l'adversaire.


En attendant d'autres retours, expérience situation ou vous avez eu un choix à faire pour la cible du canon.

c'est simple :

Feu d'enfer=infanterie ou lourd (avec de la chance)
grand canon=du lourd ou canon
mortier =infanterie.
Du moins voici le choix de mes cibles.

Le sujet (et 2 autres plus bas) datent de 2 ans mon cher Moustique !
Pour avoir réveillé de très vieux sujets tu es condamné pour nécromancie, ta peine sera de trouver un scénario plus mauvais que celui de la fin des temps  

PS :Je crois que je suis allé un peu trop dur pour cette fois