Les Dieux de l'Empire: Sigmar Heldenhammer

Ben non. Jésus était lui même dieu, il était juif parce que c'était la seule religion du moment à le vénérer! En fait Jésus se priait lui même puisqu'il est à la fois Dieu le Père, le Fils et le Saint Esprit.

Là Sigmar priait Ulric dont il n'était que l'avatar donc Sigmar se priait lui même, l'avatar étant l'incarnation terrestre du Dieu. Fidèle à lui même, quoi!

Sigmar n'est pas un Dieu, dans le sens qu'il n'est pas un dieu à part entière tout comme Jésus n'est pas un dieu à part entière : chacun des deux était le dieu qu'il représentait sur terre. De l'autopromo, comme on dirait aujourd'hui, mais en utilisant un pseudo.

Du coup, évidemment que les prières de Sigmar ont un réel pouvoir : Sigmar n'étant qu'une partie d'Ulric, prier Sigmar revient à prier Ulric et donc le dieu Ulric accorde un pouvoir en retour à celui qui le prie, que ce soit sous le nom de Sigmar ou d'Ulric. C'est comme aujourd'hui avec les judéo-chrétiens : quand on prie Jésus, on prie Dieu en fait. Et quand on prie les Saints, on prie pour qu'ils intercèdent en notre faveur auprès de Dieu et donc ça marche aussi. Mais dans tous ces cas, quelle que soit l'entité priée c'est Dieu qui agit et en aucun cas les Saints ou Jésus celui-ci ayant disparu depuis longtemps car redevenu Dieu.

Pour ce qui est de Karl Franz, je l'ai déjà dit plus haut : Sigmar est officiellement reconnu comme un dieu, donc l'Empereur lui-même (ainsi que le haut clergé sigmarite) doit vénérer Sigmar durant les cérémonies officielles en tant que dieu protecteur de la maison impériale (tout en sachant pertinemment qu'en fait ce serait plutôt "Saint Patron" protecteur qu'il faudrait dire). Mais n'oubliez pas que l'Empereur prie aussi tous les autres dieux, l'Empire étant polythéiste et l'Empereur représentant le peuple il doit sacrifier à toutes les divinités vénérées dans l'Empire lors des cérémonies officielles. En fait, personne n'est monothéiste dans l'Empire, c'est juste que certains prennent un dieu comme divinité principale tout en sacrifiant aux autres dieux lors de leurs fêtes religieuses. C'est très difficile à appréhender dans nos sociétés monothéistes actuelles, pour comprendre à peu près comment la société du Vieux Monde fonctionne sur le plan religieux, il faut comparer aux systèmes grecs, romains et égyptiens antiques. Ou, de façon actuelle, à l'indouisme.
Les seules exceptions du polythéisme sont les membres du Clergé qui ne sacrifient qu'à leur dieu tutellaire... sauf les sigmarites qui sacrifient en fait à Ulric, mais 98% du clergé sigmarite l'ignore : bref ils sont monothéistes aussi mais la majorité ignore qu'elle ne prie pas qui elle pense, ce qui est franchement comique quand on y réfléchis

Hors sujet, je sais, je sens que vous allez avoir du mal à dormir à force de réfléchir à ça mais je ne peux m'empêcher de vous exposer une théorie en vogue en ce moment. Le Dieu Unique, dieu d'amour de bonté et de pardon que certains prient sous le nom de Yahvé, Jéhova, Dieu ou Allah : vous voyez, cette charmante entité divine dont la croyance entraine intollérance, haine et guerres de religions... Et si en fait ce Dieu Unique était la plus géniale invention de Locki, le Dieu de la Discorde et de la Jalousie?
Si c'est trop gênant, n'hésitez pas à effacer ce dernier paragraphe, je comprendrai très bien : on est pas sur un forum de théologie donc ça n'a pas grand chose à faire ici. Sauf que la situation ressemble un peu, de loin, au système Sigmar/Ulric.

Citation :

Hors sujet, je sais, je sens que vous allez avoir du mal à dormir à force de réfléchir à ça mais je ne peux m'empêcher de vous exposer une théorie en vogue en ce moment. Le Dieu Unique, dieu d'amour de bonté et de pardon que certains prient sous le nom de Yahvé, Jéhova, Dieu ou Allah : vous voyez, cette charmante entité divine dont la croyance entraine intollérance, haine et guerres de religions... Et si en fait ce Dieu Unique était la plus géniale invention de Locki, le Dieu de la Discorde et de la Jalousie?
Si c'est trop gênant, n'hésitez pas à effacer ce dernier paragraphe, je comprendrai très bien : on est pas sur un forum de théologie donc ça n'a pas grand chose à faire ici. Sauf que la situation ressemble un peu, de loin, au système Sigmar/Ulric.

c'est peut être un peu hard pour un forum de wargame mais ca a le mérite d'être juste et de faire réfléchir...

Ah...
Bon, ben alors Sigmar est un saint ! Pourtant... Jesus enseigne les mêmes commandements que dieu, alors que Sigmar est singulièrement différent d'Ulric, il prône la force mental au lieu de la force physique. Que réponds tu à ça ?

P.S : Un Stirlander est obtus, Sigmar est un dieu

Je répondrai juste qu'il faut pas avoir fair Saint Cyr pour s'appercevoir qu'il y a de grosses différences entre les cultes judaïques et chrétiens, et même si les commandements sont identiques ce qui en découle diffère. Il y a même des préceptes chrétiens incompatibles avec des préceptes juifs.

Là c'est pareil : pour ulric et sigmar les commandements sont identiques (obéir aux supérieurs etc) et Sigmar, envoyé sur terre par son dieu, apporte une précision (une sorte de patch d'upgrade) pour que les fidèles n'oublient pas que la force physique ne fait pas tout, la force morale n'est pas non plus à négliger.


Les Ulricans sont les adeptes d'un vrai dieu et connaissent donc la Vérité... contrairement aux supersticieux et ignorants Stirlanders

Citation :

Les Ulricans sont les adeptes d'un vrai dieu et connaissent donc la Vérité... contrairement aux supersticieux et ignorants Stirlanders Laughing

Tu devrais faire gaffe à pas offenser Wurtbad, militairement, on est plus fort

C'est un trés bons sujet ! Je suis fier de t'avoir à mes côtés Belgarath, notre section background est vraiment bien remplie ! Mais est-ce fini pour autant ?


Non !

Anton, et que fais ton de la Reine Guerrière Freya ?

l'idée du rapport avec le christianisme est pas mauvaise mais imaginons que Sigmar soit le fils d'Ulric hein hein
non je pense que les mecs de games workshop aient juste fait éspret de na pas éclaircir cette partie du culte de sigmar qu'est la différence entre le culte d'Ulric et de Sigmar pour laisser imaginer au joueur ce qu'il en est

tout n'est pas dans les livres Hans

Dans le nouveau JDR, de nouveaux acteurs entrent dans la danse religieuse de l'Empire. Il s'agit d'une secte vénérant Sigmar sous son aspect de Grand unificateur c'est à dire d'Empereur Dieu. Pour eux, le fait qu'il est été couronné par le représentant d'Ulric démontre la reconnaissance, par les autres dieux même, de sa primauté divine. Peu à peu, sans faire de bruit, les prêtres de cette secte travaillent à faire de Sigmar le dieu unique de l'Empire, plutôt que son dieu principal!! Ils considèrent la guerre actuelle (contre les restes d''Archaon), comme la preuve que tout dévouement envers un autre dieu que Sigmar affaiblit son Empire. Cette secte est populaire chez les sigmarites radicaux mais, de crainte d'être condamnée par la hiérarchie plus conciliatrice, elle ne s'est pas déclarée officiellement.

Pour les ulricains( hi hi ), voilà ce qui est marqué sur le JDR : « Ancien et puissant, le culte d’Ulric, seigneur de l’hiver, des loups et de la bataille, a grandement souffert de l’invasion d’Archaon. Ses guerriers étaient en première ligne lors de la plupart des batailles menées contre l’envahisseur, ainsi qu’au siège de Middenheim. » (je résume ensuite) Bien qu’ils aient fait obstacle à l’ennemi avec honneur, beaucoup de guerriers sont allés rejoindre Morr. Ce qui inquiète le plus les dirigeants du culte, c’est le problème du moral et du doute qui grandit dans les troupes. En plus de la quantité de morts et des graves dommages infligés à la cité d’Ulric, le fait qu’ils n’aient dû leur salut qu’à l’arrivée d’une armée venue de l’ouest, des fidèles de Sigmar, et d’une autre armée de morts-vivants a suscité la rumeur selon laquelle il se pourrait que le temps de leur dieu touche à sa fin et que son culte soit déclinant !! On entend de plus en plus parler de Myrmidia, dont le culte gagne du terrain dans les provinces du sud. Ca reste un murmure mais l’Ar Ulric et sa hiérarchie se montrent inquiets dans le privé.

En résumé, le climat religieux de l'Empire est assez tendu...

Pour ce que tu écris Belgarath sur le fait que Karl Franz doit prier tous les dieux pour assurer la cohésion de l'Empire, je ne partage pas ton avis. L'Empereur est un Reiklander donc sigmarite. Je cite le WD n°116 avec l'article relatant le moment ou Karl Franz donne ghal maraz à Valten: " Et si Huss avait raison? Kal Franz était non seulement un politicien accompli, mais sa foi en Sigmar était également très forte. N'avait il pas été lui même touché par son dieu lors de ces dernières années? (voir sa transformation lors de la bataille du Col du Feu noir) Pouvait il le renier si celui ci était vraiment revenu? Et malgré cela, Valten lui laissait décider. S'il était Sigmar réincarné, alors cela voulait dire que sa divinité lui faisait confiance pour faire le bon choix".
De plus le fait d'être Empereur ne lui donne pas l'obligation de prier les autres dieux. Il les respecte juste pour ne pas choquer les autres comtes électeurs et diviser l'Empire.

un sigmarite reiklander

c'est quoi cette blague ?
sigmar est un dieu, le type qui a eu un marteau et qui s'est battu au col de fer n'en était pas un mais maintenant, il existe bien une divinité appelée Sigmar. Personne n'a lu le livre d'armée du Chaos avec la description du Warp ?
IL est dit noir sur blanc que ce sont les peurs, les passions, les croyances qui font les divinités et les démons. C'est écrit dans le livre qui a rendu Archaon taré.
Si un type s'inventait un dieu et qu'il persuadait tout l'empire que ce dieu existe et bien une divinité correspondante serait créée dans le Warp. C'est ce qui s'est passé avec Sigmar qui n'était au début qu'un simple mortel. Pour les autres Dieux c'est à peu près la même chose. Les êtres avaient peur et étaient fascinés par la Guerre TADAM voila Khorne qui apparait.
On a peur des maladies? Nurgle me voici
C'est aussi pour ça que Khorne est le plus puissant, la guerre est le mal le plus répandu.
Et désolé pour toi Belgarath mais Ulric est apparu de la même façon.
Les anciens peuples étaient fascinés par le froid et les loups. On y a rajouté la guerre, on a créé un culte et voila Ulric qui nait.
Ulric a la même nature que Sigmar, il est simplement plus vieux.
Si ça se trouve il y a eu, il y a très longtemps, Un guerrier dans un clan portant des peaux de loups et l'histoire en a fait un Dieu.

Et si on fouille encore un peu plus dans le ledit LA (j'ai la Volkmar attitude: combattre le mal par le mal... c'est normal que j'entende des voix?), on constate que le Warp est chapeauté par les 4 Affreux, et que tout le reste n'est qu'émulsion et désincarnation de ces 4 formes primaires... Il est aussi dit explicitement qu'en vénérant un Dieu, quel qu'il soit, on renforce l'un des 4 Gros... À mon avis, c'est plutôt ça qui a vrillé le psyché du pauvre Archaon...

Donc, prier ne fait que renforcer ton ennemi, donc arrête donc de prier.
Je travaille sur l'idée d'un culte ayant compris cet état de fait (pas nombreux les gars), toujours sains d'esprit (plus fort qu'Archa, balèze l'équipe!). Bon après ça se gâte... Il ne faudrait plus croire en rien, plus rien ressentir... Je suis au point mort.
En même temps, le point de vue était chaotique... Faut-il y voir une ruse grossière?

Peter von Nebelheim, "fait que voudra"

Citation :

Donc, prier ne fait que renforcer ton ennemi, donc arrête donc de prier.
Je travaille sur l'idée d'un culte ayant compris cet état de fait (pas nombreux les gars), toujours sains d'esprit (plus fort qu'Archa, balèze l'équipe!). Bon après ça se gâte... Il ne faudrait plus croire en rien, plus rien ressentir... Je suis au point mort.
En même temps, le point de vue était chaotique... Faut-il y voir une ruse grossière?

Sais pô... Un culte de Malal?
C'est bien le genre à récupérer ces cultes dérangés.

Pour le débat, il n'a pas lieu d'être, c'est très simple;
Les dieux des hommes du Sud sont plus faibles et plus jeunes que ceux des 4 puissances, mais ils restent puissant (vous ne vous êtres jamais demandés pourquoi les 4 bros n'ont pas fait gagner Archachou? Bah, c'est que ça se dispute sec les fidèles là bas en haut).

Le Rat, du moment que Sigmar n'a pas l'uhnanimité... D'ailleurs je m'y emploie, niak niark niark!

À propos de Malal, il est dit sur Malpy que

Citation :

"Il est aussi le dieu des dupés qui désirent au plus haut point une vengeance sans borne."

Je reconnais bien le profil d'Archaon là-dedans... C'est peut-être pour celà qu'il n'a pas au la victoire: Malal l'a récupéré... Et vu ce qu'il fait des adorateurs des autres dieux...

Citation :

"Une gigantesque salle est dédiée aux chasses destructrices de la terrible divinité et celle-ci est encombrée de trophées peu communs. Un buveur de sang hurle de rage tandis que ses membres sont transpercés par de gigantesques lances barbelées, le clouant au murs du temple. Un duc du changement déplumé est immobilisé par des liens dans une cage de taille ridicule, marquant profondément la chair de sa maigre carcasse. Un gardien des secrets s'y traîne, aveugle, sourd et privé de toutes autres sensations. Et une douzaines de champions, sont tous exposés en morceaux face au symbole de la divinité que chacun adorait."

Sympathique, non?

Peter von Nebelheim, démonologue.

Nobles sires, vénérables éclésiastiques et savants érudits !

Citation :

Autre point qui prouve que l'Empire est fondé sur une hérésie et donc que Sigmar n'est pas un dieu : le haut clergé de sigmar tient jalousement au secret dans le saint des saints de sa grande bibliothèque un livre explicant en détail la véritable nature de Sigmar. D'ailleur un templier de haut rang, fanatique de Sigmar, y a un jour eu accès, l'a lu et a pété un câble. Cet obscur templier aurait hurlé de rage que tout ce en quoi il croyait n'était que mensonge, que l'Empire lui même n'était bâti que sur un mensonge, puis il se serait barré en jurant de détruire l'Empire et son faux dieu. Pour que même un fanatique pur et dur comprenne que Sigmar n'est pas un dieu, c'est que la Vérité est très clairement expliquée et prouvée de façon irréfutable.

Et aussi :

Citation :

Citation:
Je reste toutefoissur ma position sur le fait que Sigmar était un dieu, et si Archaon a lu ces ouvrages, rien ne dit qu'ils n'étaient pas hérétiques !


S'ils avaient été hérétiques ils auraient été détruits, au lieu d'être concervés au secret par les plus hautes instances du clergé sigmarite. Donc c'est qu'ils sont véridiques et pire! Malgré le danger pour le culte de Sigmar et sa légitimité, le fait qu'ils n'aient pas été détruits montre que ces écrits sont d'une importance capitale et contiennent des infos qui ne doivent surtout pas être perdues.

J'aimerai vous rappeler que sont conservés dans une bibliothèque de la cathédrale de Sigmar en Altdorf de nombreux livres hérétiques tel le Liber Chaotica, le Liber Pestilens ou le Liber Mortis donc il est fort peu probable qu'un tel écrit aurait été détruit.

Des résumé et des ouvrages explicatifs de ces textes hérétiques sont parfois confiés à des organisations tel les répurgateurs ou l'Untersuchung et sont qualifiés de textes interdits.

Quand on voit les résultats sur certains répurgateurs, l'Untersuchung et Archaon, on se dit qu'il vaudrait mieux les détruire...

Le chaos est une hérésie, pensez-y .

Petite nécromancie de post (hérésie!!!).
Je ne pense pas que la vieux fluff de warhammer soit totalement fiable, ce dernier a tout de même été largement modifier. Un exemple parmi tant d'autre, Khorne était un dieux avec de l'honneur. Maintenant il corrompt les personnes avec des parole d'honneur alors qu'il n'y a que massacre.
Mais il y a néanmoins de nombreuses discordance dans le fluff (cf livre démon).
De nombreuses théorie dissent que (a l'instar des dieux de la "chine" dans Lanfeust pour les connaisseur) lorsque que le sentiment religion est fort, il s'en suit la création des dieux.
Sigmar disparait (il meurt probablement, rejoint Ulric et boit une bière en papotant un peu) mais le fait qu'il commence a être vénérer et ce en masse fait en sorte qu'il atteind le stade divin. Mais l'ancienneté d'un dieu fait aussi sa puissance, ainsi que la crainte qu'il apporte aux autres peuples.
Les peuples impériaux craignent les dieux du chaos et leurs armée.Mais les tribus du chaos ne craignent pas beaucoup de dieux du sud puisque qu'il ai rare qu'il y aie des expédition punitive en Norsca.
En parlant d'expédition punitive j'aimerais bien que la prochaine campagne soit ainsi, plus le "mal" qui attaque le "bien" mais l'inverse. Sorter les brassero, des armée de croisade,...

Bon, je ne réscucite pas vraiment un vieux sujet puisque c'est le dernier qui a eu droit à une réponse.
En plus, j'étais pas là à l'époque et y a des trucs qui me font bondir.

Donc, petit précis de warpologie par un vieux biscard...

Le warp est une dimmension psychique ou se reflètent les âmes des créatures mortelles (y compris les animaux, les plantes...etc.). Les âmes des créatures "intelligentes" se reflètent de manière plus forte que les autres (les elfes étant les champions du reflet de l'âme dans le warp). Ainsi, lorsqu'ils éprouvent des sentiments intenses, cela crée de l'énergie psychique dans le warp.

Parfois, ces énergies s'agglomèrent et donne naissance à une conscience purement psychique. Issus des émotions et des pulsions des mortels, ces consciences peuvent interagir avec la réalité, notamment par l'intermédiaire des âmes qui "s'ouvrent" à eux (les fidèles de chaque dieu en fait) ou dans les région ou le warp se confond avec la réalité. Dans ces endroits (comme les pôles), les démons, émanations de la puissance des dieux, peuvent se matérialiser, car les énergies psychiques du warp se confondent avec le monde réel.

Donc TOUS les dieux (que ce soit les 4 pas beaux, Ulric, Asuryan ou Grungni...) vivent dans le Warp. Il ne faut donc pas non plus confondre warp et chaos. Autrefois, le warp était une dimension harmonieuse. C'est avec le développement des civilisations des races intelligentes, et donc de sentiments particulièrement forts et destructeurs en grand nombre(la haine, la colère, la pervertion, l'envie, la peur....etc.), que le warp a commencé à changer sous l'influence de ces énergies psychiques corruptrices. Le résultat a été la naissance des dieux du chaos, les 4 principaux, qui sont les plus puissants de tous les dieux, mais d'autres également, moins connus.

Cependant, ce ne sont pas seulement les sentiments "mauvais" qui sont susceptibles de donner naissance à de telles entités, mais toutes les émotions possibles, d'où l'existence des autres dieux, liés aux forces de la nature, à des préoccupations particulières..etc.

Mais les dieux ne naissent pas forcémment tous dans le warp. Comme je l'ai expliqué, les âmes des mortels se reflètent toutes dans l'Immaterium. Il est possible, selon certains processus, que l'âme d'un mortel soit renforcé à tel point qu'il devienne l'égal d'un dieu. C'est le cas des dieux ancestraux nains. Ils ont existé en tant que mortels. Et après leur mort, la dévotion des nains envers leurs ancêtres les a transformé en dieux. C'est exactement ce qui est arrivé à Sigmar. Sa force d'âme était telle, et la foi de ses fidèles si intense, qu'il est devenu un dieu. Cependant, il ne l'était pas de son vivant. Du coup, son duel avec Nagash relève plus de l'exploit que de l'échec humiliant. Un autre exemple de dieu crée à partir d'une âme de mortel est l'Empereur de Warhammer 40000 (les deux univers fonctionnant selon les mêmes principes). Là, ce sont les shamans de l'ancienne Terra qui ont agloméré leurs âmes en se suicidant afin de créer un être à la puissance phénoménale capable de tenir tête aux dieux du chaos.

Donc, Sigmar est bel et bien un dieu (sinon, comment expliquer les prières des prêtres-guerriers et tout le tintouin). De plus, déjà à la base, c'était pas un mortel comme les autres (passage de la comète à deux queues lors de sa naissance), il était déjà lié avec le warp.

Quant au bouquin qu'Archaon a lu, il disait que tous les dieux étaient issus du chaos, et c'est vrai dans la mesure ou tous vivent dans le warp. Ce que ne précisait pas le bouquin et qu'Archaon n'a pas compris, c'est que les dieux, même s'ils résident dans le warp, ne sont pas forcément tous chaotiques.