Les Pistoliers (ces êtres bien singuliers)

Salut à tous! J'ouvre ce sujet après avoir constaté que malgré deux débats enfiévrés sur les escorteurs, durant lesquels les pistoliers ont été maintes fois évoqués, ces derniers ne disposaient pas d'un topic leur étant essentiellement consacré.

Soit un joueur impérial lambda (ou sigma, pour le coup), bourlinguant avec son armée depuis 8 ans, et qui a toujours trouvé cette cavalerie légère pas terrible du tout, surtout avec la fin de la règle "Fusillade".
Soit un nombre impressionnant de listes d'armées impériales sur ce forum utilisant les pistoliers, présentés dans ces dernières comme la panacée absolue à la faim dans le monde (ou pas loin) par les joueurs, certains allant même jusqu'à déclarer qu'ils ne peuvent pas jouer sans, voire en alignent deux unités, même en dessous des 3000 points.

Le joueur sigma s'interroge en dedans de lui-même sur la raison de cet engouement, et étant un être raisonnablement intelligent, veut en comprendre la raison profonde, car lui considère que ces hobereaux tant vantés:
- ne tirent pas super bien (5+ pour toucher dans 95% des cas) et sont obligés de se rapprocher dangereusement de leur cibles pour pouvoir le faire (8 pas de portée)
- ne résistent pas au tir, comme toute cavalerie légère qui se respecte (elle devrait se respecter un peu moins la bougresse)
- ont un commandement de 7 pas vraiment reluisant, magnifiquement mis en relief par leur tendance lourde (dans tous les sens du terme) à batifoler hors de la portée vocale du général ("Restez où vous êtes, bande de tanches!")
- prennent (et c'est là que le bas, qui démangeait déjà furieusement, provoque une hémorragie à force de frottements) un précieux choix d'unité spéciale, qui pourrait être occupé par un grand canon, des chevaliers du Cercle Intérieur, voire des Joueurs d'Épée (si si)!
- ne coûtent pas beaucoup moins cher dans leur disposition "classique" (5 avec musicien, escorteur et pistolet à répétition) qu'une petite unité de chevaliers avec musicien (104 contre 123), plus résistante, courageuse et "punchy" que leurs concurrents

Si on pouvait m'expliquer un peu plus, j'en serai très reconnaissant (bas les masques à la fin!), car j'ai 6 de ces gars presque peints sur mon établi, que j'ai promis d'aligner à mon prochain tournoi...

Merci d'avance!

Peter von Nebelheim, "j'ai un peu forci le trait, mais dans les grandes lignes, c'est ça"

Salut

Personnellement, je suis un grand fan des pistoliers. Je n'en sors jamais plus d'une unité et je trouve aussi plutôt absurde d'en prendre plus vu que c'est une unité sacrifiable. Mais dans tout ce que tu as dit, tu as oublié un point important : il s'agit d'une cavalerie légère et c'est là le gros avantage de cette unité. L'Empire ne possède que très peu d'unités rapides et de quoi rediriger les charges (les détachements peuvent être évités voire même ne pas fuir assez loin). Il faut donc utiliser les pistoliers comme une cavalerie légère normal en empêchant les marches forcées et en faisant faire cueillir des champignons dans la forêt les frénétiques d'en face.

Citation :

- ne tirent pas super bien (5+ pour toucher dans 95% des cas) et sont obligés de se rapprocher dangereusement de leur cibles pour pouvoir le faire (8 pas de portée)

Leurs tirs sont plus un bonus dans le cas où il se retrouvent dans un rayon de 8ps d'une unité. Il ne faut donc pas les prendre rien que pour ça (et c'est le cas pour la plupart des cavaleries légères, à part les CN qui tirent bien, les cavaliers légers servent surtout à rediriger les charges). Ils restent quand même capable de faire pleins de tirs (12 avec un escorteur avec pistolet à répétition) et la F4 perforante peut avoir raison de chevaliers lourds. Tuer un seul chevalier du chaos rentabilise souvent le tir.

Citation :

- ne résistent pas au tir, comme toute cavalerie légère qui se respecte (elle devrait se respecter un peu moins la bougresse)

Ouais mais là comme tu le dis c'est le problème de toute cavalerie légère. En multipliant les cibles tentantes (comme des chevaliers par exemple), ton adversaire va peut être disperser ses tirs et donc laisser tes pistoliers plus ou moins indemnes.

Citation :

- prennent (et c'est là que le bas, qui démangeait déjà furieusement, provoque une hémorragie à force de frottements) un précieux choix d'unité spéciale, qui pourrait être occupé par un grand canon, des chevaliers du Cercle Intérieur, voire des Joueurs d'Épée (si si)!

En même temps c'est une unité spécialisée et non pas polyvalente à l'extrème, c'est donc pour ça qu'elle est spéciale^^. Mais on peut les caser facilement à 2000 points : 2 canons, une unité de CI et une autre de pistoliers. Les mortiers/escorteurs/joueurs d'épées s'adaptent à beaucoup moins de situation, voilà pourquoi beaucoup de joueurs leur préfère les pistoliers.

Citation :

- ne coûtent pas beaucoup moins cher dans leur disposition "classique" (5 avec musicien, escorteur et pistolet à répétition) qu'une petite unité de chevaliers avec musicien (104 contre 123), plus résistante, courageuse et "punchy" que leurs concurrents

C'est pour ça que dans une optique reidrection de charge il est souvent utile de prendre un eunité de pistoliers avec musicien et une unité de chevaliers de base avec musicien. Les pistoliers seront plus spécialisés et plus rapides alors que les chevaliers peuvent s'adapter à d'autres situations comme des charges de flanc et sont plus résistants. En plus, tu ne dépenses qu'un choix de spécial avec cette configuation.

Après, tout dépend aussi de ton style de jeu mais je trouve que les pistoliers trouvent toujours leur utilité : ralentire l'adversaire est un luxe dont l'empire ne doit pas se priver pour faire parler ses canons

Tout est quasiment déjà dit.
Mais je mets mon grain de sel quand même. En effet, les Pistoliers sont de la CAVALERIE LEGERE, ne souffrant pas de malus pour le tir après mouvement (règle des pistolets), soit dit en passant, les CN elfes noirs subissent ce malus, et ne sont donc pas des tireurs beaucoup plus formidables que nos pistoliers.
Le principal avantage de ces tirs est de pouvoir gérer le pire ennemi de la cavalerie légère, à savoir : une autre cavalerie légère. Contre les cav légères des autres armées, les pertes suite à un tir et un tir de contre charge à F=4 perforant sont souvent suffisants pour espérer gérer sereinement le CaC qui suivra.

Ainsi, la capacité à pouvoir bouger après un ralliement suivant une fuite volontaire à une charge, demeure une de leur principale qualité et utilité ; la reformation gratuite, permettant de se glisser là où une unité classique (type 5 chevaliers + musicos) ne peut aller, est aussi un gros avantage.

Il est rare de voir une armée pouvant aligner de la cavalerie légère s'en passer, à moins de créer une liste autour de cette absence. Et pour toutes les armées n'en possédant pas en base, leur fragilité est une composante importante de ces unités à gérer. Ainsi, une unité de Pistoliers ne doit pas être jouée comme des "têtes brulées" (contrairement au fluff GW) mais être relativement préservée. Grâce à son mouvement, elle a souvent l'opportunité de se cacher de la vue de l'adversaire, et doit le faire le plus possible.

Ce que je comprends dans tes interrogations, c'est que ce n'est pas une unité mono-usage, à prise en main facile. Et en effet, il faut de l'entrainement pour avoir l'impression de rentabiliser cette unité.
La persévérance sera par contre bien récompensée par ces fiers cavaliers.
Petit point : j'ai remarqué que plus mes pistoliers survivaient longtemps dans la partie, plus ils devenaient pénibles pour l'adversaire, et plus ils se rentabilisaient.

Si ton style est au mouvement, même avec une forte base de tir et de magie, tu trouveras toujours une utilisation aux Pistoliers. Contre des armées avec des unités qui peuvent apparaître dans le dos (scorpions RdT, Mineurs Nains, Embusqués HB) ils font excellement leur boulot.

Finalement, le principal est de ne pas les envoyer trop tôt au casse-pipe, car une fois une partie des troupes bloquées au CaC, leur mobilté te montrera d'elle même tout le bien qu'ils peuvent faire à ton armée.

Ce n'est pas pour rien que la plupart de nos adversaires tentent de les faire disparaitre (comme les CN elfes noirs d'ailleurs) le plus rapidement possible. S'ils sont sacrifiables, leur sacrifice doit toujours servir de grands dessins, et non pas de petites escarmouches secondaires.

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De leur nombre dans une armée.

Quand j'ai le droit à 4 unités spéciales, il est rare que je ne sorte pas la double doublette : 2 GC, et 2 Pistoliers. Et si je suis limité à 3 choix de spé, il est alors évident que je jouerai sans CCI.

Le fait de les prendre en doublette, signifie que l'adversaire aura deux fois plus de mal à gérer rapidement cette menace (ça c'est de la Nalyse ), je continue dans la palissade (jamis compris cette expression!), ils ont alors de grande chance de rester longtemps en jeu, et si tu acceptes mon analyse ci dessus, ils risquent de peser drôlement sur ton adversaire au 4e,5e et dernier tour (N'oublions pas que 3 gus, qui peuvent bouger de 16 pas sont tout à fait aptes à gagner ou contester un 1/4 de table.).

Nota : je ne suis pas forcément partisan des cavaleries légères expatriées sur les extrèmes flance de l'armée. Justement avec leur mvt. intéressant, une poistion plus proche des 1/3 de table leur permet d'aller jouer sur le flanc si besoin est mais ne les cantonne pas à ça. (Finalement une unité collée au bord de table perd la moitié de son mouvement potentiel, pour une cavalerie légère, c'est la moitié de son potentiel de nuisance, donc la moitié de sa valeur.)

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Conclusion :

C'est pas forcément clé en main qu'on peut le penser, mais la persévérance dans l'utilisation de cette unité est bien souvent récompensée.
Ce ne sont pas des sacrifiables par excellence, de leur durée de vie dépend la maximisation de leur utilité. C'est pas des Kamikaze quoi!

En espérant au moins t'avoir donné l'envie d'essayer plus assiduement cette unité, qui, pour moi, est indubitablement un énorme point fort de l'Empire.

Bien à toi!

juste au passage et de manière totalement non constructive

:

Citation :

je continue dans la palissade (jamis compris cette expression!)

Ce vient du chevalier La Palisse. C'est une manière d'énoncé une vérité extrêmement évidente.
Ex:
"5 minutes avant sa mort, il était encore vivant"

Il me semble que ça vient de l'épitaphe (et d'une chanson le concernant) du seigneur de La Palice ou il y a marqué un truc ressemblant à la phrase que j'ai mis plus ahut.

Voilà ^^

Hariwald a écrit:

juste au passage et de manière totalement non constructive Ce vient du chevalier La Palisse. C'est une manière d'énoncé une vérité extrêmement évidente.
Ex:
"5 minutes avant sa mort, il était encore vivant"

Il me semble que ça vient de l'épitaphe (et d'une chanson le concernant) du seigneur de La Palice ou il y a marqué un truc ressemblant à la phrase que j'ai mis plus ahut.

Voilà ^^

Certes, mais j'essayais de faire une blague entre les mots : une LAPALISSADE (ce que tu explicites excellemment), et LA PALISSADE (Tu sais, la clôture en bois, ce pourquoi je feignais de ne rien comprendre!)

Du coup, je me rends compte d'une chose, je ne suis absolument pas drôle!

Un peu comme le "avec brio" "avec qui?" du Père Noël est une ordure.

Bon je m'en vais me pendre!

Ha...diantre...euh...pardon pour le brisage d'effet...

Tu me haie pas trop?

*rire désolé*

bon, c'est pas bien je fais du HS, j'arrête

Hariwald a écrit:

bon, c'est pas bien je fais du HS, j'arrête

Mais à part ça, votre avis sieur Hari sur notre pistolkorps impérial, pour un enthousiaste de l'offensif impérial, une unité de cavalerie légère ne doit pas être à négliger, me trompe-je?

Ah mais oui, surtout une unité de cavalerie légère MOBILE.

Voui, parce qu'on est quand même la seule armée du jeu à avoir une cavalerie légère non mobile, à savoir les sieurs escorteurs.

Alors après on fait en fonction de l'optique de jeu, d'un côté une force de tir statique (ou quasiment) qui fait très peur, à juste titre.

De l'autre, et c'est là que ça nous intéresse, on a une cavalerie légère véloce dont il ne faut pas négliger l'impact "à distance".

On parle des cavaliers noirs mais tir multiple avec malus de mouvement, avec une ct de 4, ça revient au même que notre malus de tir multiple, sans malus de mouvement, avec notre ct 3.
Et puis on parle de tirs perforants aussi, mais force 4. Bon, j'aime pas les comparaisons mais fallait le dire quand même.

Il faut admettre que dans une liste impériale compétitive assez classique, on manque d'éléments rapide et surtout mobiles.
On a la cavalerie très lourde, des tireur, un tank versatile et un char...un char quoi. Et là, au milieu de tout ça, l'étincelle, les pénibles qui mine de rien pourrissent la vie de l'adversaire.
Croyez moi, 5 pistoliers sur le flanc d'une unité d'infanterie d'élite à la mode (c'est à dire 7/14 gus, 58Att de F6 avec une bannière qui tâche, le tout pour la modique somme de 250pts), qui l'empêche d'avancer à pleine vitesse tout en balanceant une dizaine de pruneau perforants, ça énerve. Les MdE, les LB, les chaotiques, la GN, bah y aiment pas ça, parce que même si les pistoliers n'en tuent que 2/3 en 2 tours, z'auront fait leur boulot.

Et puis s'ils doivent mourir, qu'ils le fassent, vu leur coût, c'est pas sur autre chose que l'adversaire se concentre, et c'est exactement ce que l'on veut.

Seul bémol, la perte de la fusillade . Avec un prêtre haineux dedans, ça aurait pu donner sévèrement sur les flancs...mais bon.

Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que dans une optique molle, les pistoliers apportent du cachet et des possibilités tactiques multiples. Dans une optique moyenne, ils sont à leur aise, quelque soit la l'optique de la liste. Dans une liste dure, ils apportent pour pas cher ce qui manque à l'armée impérial typique no-limit, de la mobilité.

Et j'ai même oublié un aspect stratégique sympa: l'écran des chevaliers vaillants auxquels on veut surtout pas que l'adversaire touche.

Voilà mon avis et mon analyse

Alors alors alors... Vous vous êtes mis à plusieurs, mais je relève le défi. Comme dirait Michael J. Carley: "c'est pas parce que je suis seul à penser quelque chose que j'ai tort de le penser" (entre autres choses).

On me fait remarquer que c'est une cavalerie légère, avec tous les avantages associés à ce type de troupe (reformation gratuite, mouvement autorisé après une fuite volontaire, tir à 360°). Super! Mais pour moi, c'est de la poudre aux yeux, car dans toutes les parties (allez, 90% parce que je suis honnête) que j'ai joué avec ces gars, dès qu'ils sont sortis, ils ont pris la mort et ont du tester la panique. Ils ont fui la moitié du temps (normal avec un commandement de 7 - et n'allez pas me faire croire que le général aurait du être dans le coin pour les pouponner... 16 pas de mouvement pratiquement sans contrainte, ça vous emmène très loin très vite), parfois avec des conséquences fâcheuses (3 pistoliers qui traversent un pavé de troupes de base, ce n'est pas anodin pour le joueur impérial... surtout qu'avec l'effet "tapis roulant", les pistoliers n'ont parfois qu'une tentative pour se rallier). L'autre moitié du temps, ils sont restés, mais 3 gus (2 étant morts pour provoquer le test) dans la pampa, c'est pas mal inutile sauf cas particulier.
On me dira: "c'est toujours capable d'annuler les bonus de rang si ça charge de flanc (hum... charger...), de bloquer les marches forcées, de balancer 8 pruneaux si l'escorteur est toujours dans l'unité, de se mettre derrière un corps à corps pour rattraper les fuyards, de contester un quart de table, voire de se sacrifier pour attirer du gros thon loin des lignes".
Le problème, c'est que l'adversaire sait tout ça, et jouera son tour en conséquence (quoiqu'il ne puisse pas faire grand chose s'il aligne des frénétiques). Comme vous l'avez tous dit, le Pistolier est utile simplement du fait de sa présence et de sa mobilité, pas parce qu'il tire ou combat bien. Donc, si je me débrouille pour placer mes cavaliers légers pour faire suer l'adversaire, ces derniers ont toutes les chances du monde de prendre la mort soit à la magie, soit au tir, sans même parler d'une charge (parce que la cavalerie légère qui aime le tir de contre-charge, pour moi, c'est les escorteurs, pas les pistoliers)!

Pour résumer:
1) je dois jouer sur la mobilité des pistoliers pour harceler l'ennemi
2) se faisant, je m'expose à ses ripostes de magie et de tir
3) les pistoliers prennent assez de pertes pour tester la panique, ont une chance sur deux de fuir, avec des conséquences parfois bien chiantes (en fait, je préfèrerais parfois qu'il ne me reste que 2 de ces gars, et pas 3 ^^).
4a) ils réussissent le test -> il me reste (au mieux) 3 gars que l'adversaire peut achever facilement s'il lui reste des blasts magiques ou du tir léger (surtout qu'à faire les andouilles devant l'ennemi, les pistoliers sont souvent les cibles les plus proches, donc plus faciles à toucher que le reste des troupes impériales).
4b) ils ratent le test -> fuite éperdue qui a bien des chances de se finir hors de la table, et même si ce n'est pas le cas, il leur faudra un tour complet pour se remettre en position.

Vous allez me dire: "mais le but est de multiplier les cibles pour forcer l'ennemi à faire des choix, et même si les pistoliers y passent, ils auront gagnés du temps pour les unités essentielles". Pour moi, l'argument est biaisé. En tant que joueur impérial, je ne présente jamais de cibles plus tentantes que les pistoliers, c'est un fait. À quoi sert pour l'adversaire de tirer sur un pavé de 30 gus (8 morts pour faire tester la panique, avec souvent le commandement du général pour aider), un détachement (qui aura aussi un bon commandement et ne fait pas tester autour de lui) ou une unité de chevaliers ( 1+ et 8 de commandement...), quand il peut allumer 5 gonzes en string qui lui rapporteront au minimum une cinquantaine de points s'il met 3 coups au but, et une bonne centaine s'il parvient à les détruire? Voilà pour la multiplication des cibles.
Maintenant, pour le sacrifice altruiste, je ne suis pas convaincu non plus. À moins de verser dans le full cavalerie/autel/tank, l'armée impériale arrive en vagues successives, ce qui laisse le temps à un adversaire avec du tir de gérer les menaces les unes après les autres, donc pas sûr que la mort des pistoliers soient très bénéfiques au reste de l'armée au final. Et si l'ennemi n'a pas les moyens de les descendre, c'est sûrement parce que son armée n'a pas grand chose à craindre de ce genre de troupes (ni du reste de l'armée d'ailleurs... quand on fuit pas et qu'on a assez de PVs pour absorber une charge de TAV ou de cavalerie haineuse, on se contrefiche des ces petits gars avec des plumes et des joujoux qui font du bruit et de la fumée)...

Pour moi, les pistoliers souffrent de la concurrence, qui est effectuée par trois unités:
1) les escorteurs -> Ça aussi c'est de la cavalerie légère! Ok, ça ne tire pas ou ça ne bouge pas, mais ça peut rester loin de l'ennemi et être utile, quitte à faire le job des pistoliers vers les derniers tours, quand tout ce qui pourrait les tuer a disparu de la table. Et pour les charger, bonjour (je dis ça parce que je les place toujours de manière à ce qu'ils puissent faire un tir de contre-charge, quitte à ne pas tirer "normalement").

2) les chevaliers "maraudeurs" -> Pas aussi mobiles, mais plus facilement recyclables et résistants. Eux peuvent vraiment jouer au plus c** devant les tireurs ennemis avec leur 1+. Et s'ils ne peuvent pas bouger après s'être ralliés, ils le feront au tour prochain (qui sera le 3ème ou le 4ème très souvent, donc pas trop tard pour jouer un rôle, d'autant plus que l'adversaire s'est rapproché). Ils peuvent en plus ratisser les lignes arrière sans arrières pensées, alors que les pistoliers ont souvent du mal à se faire un équipage de machine de guerre. Et ils ne prennent pas de choix spécial. Oui, ça me fait plaisir de le répéter.^^

3) le capitaine sur pégase -> Bon, tout est dit je crois... Il est plus mobile et plus rapide que les autres guignols, peut tirer avec autant d'efficacité qu'une unité de pistoliers (je parle d'expérience), n'est pas mauvais au corps à corps, peut voler des sorts... Il coûte plus cher et prend un emplacement de personnage, mais je pense sincèrement qu'il est meilleur que les pistoliers dans le domaine dans lesquels ces derniers sont les meilleurs.

Voilà, ça fait une heure que j'écris, c'est l'heure de manger, alors je vais m'arrêter là pour le moment. Messieurs, la balle est dans votre camp!^^

Peter von Nebelheim, l'avocat...

Petite réponse en fonction de tes arguments et ressentis de jeu, la plupart justes, je dois bien avouer.

Peter von Nebelheim a écrit:

Alors alors alors... Vous vous êtes mis à plusieurs, mais je relève le défi. Comme dirait Michael J. Carley: "c'est pas parce que je suis seul à penser quelque chose que j'ai tort de le penser" (entre autres choses).

Loin de moi l'idée de te convaincre que j'ai raison, je t'expose juste, comme tu nous le demandais, les raisons pour lesquelles je trouve que cette unité a sa place dans une armée impériale, et j'essaye, modestement, de te présenter quelques trucs pour qu'ils soient utilisés à pleine mesure dans tes parties.

Peter von Nebelheim a écrit:

On me fait remarquer que c'est une cavalerie légère, avec tous les avantages associés à ce type de troupe (reformation gratuite, mouvement autorisé après une fuite volontaire, tir à 360°).

Ben oui, (toujours cette histoire de palissade :<_<: ) mais là est la clé!

Peter von Nebelheim a écrit:

parfois avec des conséquences fâcheuses (3 pistoliers qui traversent un pavé de troupes de base, ce n'est pas anodin pour le joueur impérial...

Effectivement, c'est un écueil certain, mais l'Empire ne manque pas forcément de troupes ne subissant pas ce problème, Flagellants, CCI avec un Grand Maître Templier (même si c'est rare de sortir ce genre de chose) Archi sur Autel, Pavé rendu indémoralisable par un prêtre, Unité brandissant la bannière de Vaillance, TAV. Donc, tu vois qu'en conjonction avec certaines unités, dont au moins une figurerait dans ta liste, ils représentent une bonne base opérationnellle.

Peter von Nebelheim a écrit:

On me dira: "c'est toujours capable d'annuler les bonus de rang si ça charge de flanc (hum... charger...), de bloquer les marches forcées, de balancer 8 pruneaux si l'escorteur est toujours dans l'unité, de se mettre derrière un corps à corps pour rattraper les fuyards, de contester un quart de table, voire de se sacrifier pour attirer du gros thon loin des lignes".

C'est pas anodin comme mission tout ça! Et franchement, dans bon nombre de contextes, c'est l'unité la plus capable du LA à pouvoir les réaliser.

Peter von Nebelheim a écrit:

Le problème, c'est que l'adversaire sait tout ça, et jouera son tour en conséquence

Oui, quand je jouais au Handball, (j'étais gardien) un exercice très particulier c'est le tir de pénalty. Une formule que beaucoup d'entraineurs rappellent à leurs joueurs : "Je sais que tu sais que je sais" C'est à dire, le tireur sait que le gardien sait où le tireur va tirer, mais il le fait quand même... La feinte ultime quoi!
Ici, toi tu sais que ton adversaire sait tout ça vis à vis de ta cavalerie légère, et que c'est un objectif prioritaire dans ses analyses, ben profites - en. L'initiative à WFB ne repose pas seulement sur le placement des unités, mais aussi sur les réflexions que tu peux induire chez ton adversaire.

Peter von Nebelheim a écrit:

Comme vous l'avez tous dit, le Pistolier est utile simplement du fait de sa présence et de sa mobilité, pas parce qu'il tire ou combat bien. Donc, si je me débrouille pour placer mes cavaliers légers pour faire suer l'adversaire, ces derniers ont toutes les chances du monde de prendre la mort soit à la magie, soit au tir, sans même parler d'une charge (parce que la cavalerie légère qui aime le tir de contre-charge, pour moi, c'est les escorteurs, pas les pistoliers)!

Ou pas, c'est tout l'intérêt de les préserver de l'extermination précoce (j'insiste pas sur les clôtures...), mais effectivement, contre une armée qui t'attends fond de cours, ils ne sont pas à leur avantage, de même, si tu as aussi la volonté de faire un stand & shot total, contre quelques choses d'identique, c'est bof! Par contre, contre du CV (obligé d'avancer), de l'O&G esprit Waaagh! (obligé d'avancer), du GdC (obligé d'avancer), du RO (obligé d'avancer), des bretos full cav. (obligé d'avancer), ce qui représentent quand même quelques armées, ils sont relativement à leur aise. Contre de l'EN, tellement polyvalent, ça dépend, mais ils seront souvent une cible prioritaire conscient qu'ils sont de la valeur de leurs CN, et inquiets des ravages que peuvent faire nos cavaliers. Contre les ES, à oublier, contre des Nains et les skav, peut-être aussi. Contre les HL, les DdC, c'est pas évident non plus, et je te l'accorde, la "Vanilla Knight" (5 Chev. + Mus.) sont peut-être plus à leur aise.

Peter von Nebelheim a écrit:

Vous allez me dire: "mais le but est de multiplier les cibles pour forcer l'ennemi à faire des choix, et même si les pistoliers y passent, ils auront gagnés du temps pour les unités essentielles". Pour moi, l'argument est biaisé. En tant que joueur impérial, je ne présente jamais de cibles plus tentantes que les pistoliers, c'est un fait. À quoi sert pour l'adversaire de tirer sur un pavé de 30 gus (8 morts pour faire tester la panique, avec souvent le commandement du général pour aider), un détachement (qui aura aussi un bon commandement et ne fait pas tester autour de lui) ou une unité de chevaliers ( 1+ et 8 de commandement...), quand il peut allumer 5 gonzes en string qui lui rapporteront au minimum une cinquantaine de points s'il met 3 coups au but, et une bonne centaine s'il parvient à les détruire? Voilà pour la multiplication des cibles. Maintenant, pour le sacrifice altruiste, je ne suis pas convaincu non plus.

Tu envisages pourtant de gagner la partie au CaC (ambition noble et louable, surtout pour de l'Impérial) et la capacité de peser sur les mouvements avec ta cavalerie légère peut t'y aider. Leur sacrifice aussi, si ton but est de conserver tes unités de CaC.

Peter von Nebelheim a écrit:

À moins de verser dans le full cavalerie/autel/tank, l'armée impériale arrive en vagues successives, ce qui laisse le temps à un adversaire avec du tir de gérer les menaces les unes après les autres, donc pas sûr que la mort des pistoliers soient très bénéfiques au reste de l'armée au final. Et si l'ennemi n'a pas les moyens de les descendre, c'est sûrement parce que son armée n'a pas grand chose à craindre de ce genre de troupes (ni du reste de l'armée d'ailleurs... quand on fuit pas et qu'on a assez de PVs pour absorber une charge de TAV ou de cavalerie haineuse, on se contrefiche des ces petits gars avec des plumes et des joujoux qui font du bruit et de la fumée)...

Tu parles d'une configuration d'Empire qui fonctionne très (trop?) bien, Mais même dans une optique "horde", ça peut fonctionner aussi. Après, des troupes résistantes au TAV ou à la meilleur cav impériale, c'est sûr que c'est pas à eux de les gérer, à personne peut-être! Finalement, et tu as mis le doigt dessus, dans du pur statique, c'est là qu'ils ne se rentabiliseront pas aussi facilement.

Peter von Nebelheim a écrit:

Pour moi, les pistoliers souffrent de la concurrence, qui est effectuée par trois unités:
1) les escorteurs -> Ça aussi c'est de la cavalerie légère! Ok, ça ne tire pas ou ça ne bouge pas, mais ça peut rester loin de l'ennemi et être utile, quitte à faire le job des pistoliers vers les derniers tours, quand tout ce qui pourrait les tuer a disparu de la table. Et pour les charger, bonjour (je dis ça parce que je les place toujours de manière à ce qu'ils puissent faire un tir de contre-charge, quitte à ne pas tirer "normalement").

2) les chevaliers "maraudeurs" -> Pas aussi mobiles, mais plus facilement recyclables et résistants. Eux peuvent vraiment jouer au plus c** devant les tireurs ennemis avec leur 1+. Et s'ils ne peuvent pas bouger après s'être ralliés, ils le feront au tour prochain (qui sera le 3ème ou le 4ème très souvent, donc pas trop tard pour jouer un rôle, d'autant plus que l'adversaire s'est rapproché). Ils peuvent en plus ratisser les lignes arrière sans arrières pensées, alors que les pistoliers ont souvent du mal à se faire un équipage de machine de guerre. Et ils ne prennent pas de choix spécial. Oui, ça me fait plaisir de le répéter.^^

3) le capitaine sur pégase -> Bon, tout est dit je crois... Il est plus mobile et plus rapide que les autres guignols, peut tirer avec autant d'efficacité qu'une unité de pistoliers (je parle d'expérience), n'est pas mauvais au corps à corps, peut voler des sorts... Il coûte plus cher et prend un emplacement de personnage, mais je pense sincèrement qu'il est meilleur que les pistoliers dans le domaine dans lesquels ces derniers sont les meilleurs.

Dont un seul slot spé, moi je trouve que ces 3 types d'unités vont bien ensemble, car elles sont plus semblables qu'identiques. A titre indicatif, j'ai aligné lors de ma dernière partie : 5 pist, 2x 6 escorteurs, 3x 5 chev; + Mus. et 1 capipégase. Spécifique, mais contre une armée que j'avais prévu d'aller rencontrer et pas seulement d'attendre, ce fut une bénédiction!

Même si tout ça ne prouve rien, ce ne sont que des intimes convictions, j'espère te donner du grain à moudre pour la réalisation de tes listes avec ou sans pistoliers.

Bien à toi!

ouah il y a un sacré débat ici !

personnellement je trouve que les pistoliers malgré leurs défauts peuvent faire des miracles.
J'ai joué une partie contre un ami (que je n'ai pas encore battu grrr) jouant les GdC à 1000pts qui s'était fais un full cav. Sans hésiter j'ai donc placé les pistoliers. Mon ami pensait bien que cette unité allait l'embêter un peu mais il ne pensait pas qu'elle allait carrément lui arracher la victoire. En effet les fous de la gâchettes ont réussi à tuer 3 chevaliers du chaos (avec une autre unité de 10 arquebusiers et 5 arbalétriers sont comme même mort 7 des 10chevaliers à 1+ de svg AU TIR), 5 cavaliers maraudeurs, un enfant du chaos (pas trop full cav mais bon) et son général sorcier sur disque avec 3+ invu ! Bon ok ça s'appelle de la chance mais par le potentiel de 12 tirs même à 5+ on peut faire de sacré trucs (c'est ça ce que j'adore chez les pistoliers)

Bon après je suis pas très expérimenté dans le jeu donc mon argumentation ne va pas beaucoup influencer xD

Vack Österbrücke a écrit:

jouant les GdC à 1000pts qui s'était fais un full cav. Sans hésiter j'ai donc placé les pistoliers.

Effectivement, contre les armées type GdC, très orientées CaC et j'anvance pour tout massacrer, c'est une des situations qu'ils affectionnent le plus.
Au contraire, comme déjà signalé, contre des ES savonnette (original pour des ES) normalement, ils seront morts avant d'avoir pu jouer!

Dans une optique tournoi, ce que je ne maitrise pas vraiment, je serais d'avis de les aligner, tout en sachant que dans certaines circonstances, ils ne seront pas à la fête. Mais je crois qu'il y aura plus de situation où ils influenceront positivement le déroulement du jeu.

Bien à vous!

Nota :

Vack Österbrücke a écrit:

Bon après je suis pas très expérimenté dans le jeu donc mon argumentation ne va pas beaucoup influencer xD

Tous les points de vue sont bons à entendre, pas de sectarisme sur ce forum!!

Salut! Et non, je ne suis pas mort pendant l'intervalle, j'étais juste bien occupé (entre autres, par la peinture de pistoliers, justement), un peu trop pour répondre correctement. Mais maintenant, on peut y aller!^^

Avant toute chose, j'aimerais préciser que je ne suis pas (totalement) rigide sur la question. D'ailleurs, j'ai 16 pistoliers dans mon armée impériale... et je les joue de temps en temps en amicale, parce que ce sont de superbes figurines (les nouveaux comme les anciens modèles). Et là, c'est très souvent le drame pour eux, même si mon adversaire et moi ne jouons vraiment que pour le fun. Quant aux tournois... et bah, j'ai essayé une fois, et même si les parties furent de plus en plus "cool" au fur et à mesure que je me rapprochais des limbes du classement (j'ai fini dernier ^^), l'efficacité de mes fringants cavaliers est restée constante tout au long du week end, c'est à dire proche de zéro.

Dépité par cette expérience, je n'ai plus jamais sorti mes pistoliers en tournoi, et même si mes performances restent très moyennes, je suis persuadé qu'une liste avec pistoliers en tournoi reste moins performante qu'une liste en incluant, pour les raisons mentionnées plus tôt dans la discussion (vulnérabilité au tir, à la magie et à la psychologie, prise d'un choix spécial et rapport coût/efficacité souvent médiocre).

C'est pour ça que la vision de listes d'armées se voulant compétitives avec des pistoliers me fait tiquer. Je suis le premier à reconnaître que je suis très loin d'être un stratège de premier ordre, mais après 8 ans de pérégrinations avec la même armée, j'estime tout de même savoir un minimum comment manier mes troupes sur le champ de bataille. Sauf les pistoliers. Et ça, ça me fait mal, surtout quand certains joueurs les présentent comme la panacée (ou pas loin).

Mais reprenons:

Citation :

Effectivement, c'est un écueil certain, mais l'Empire ne manque pas forcément de troupes ne subissant pas ce problème, Flagellants, CCI avec un Grand Maître Templier (même si c'est rare de sortir ce genre de chose) Archi sur Autel, Pavé rendu indémoralisable par un prêtre, Unité brandissant la bannière de Vaillance, TAV. Donc, tu vois qu'en conjonction avec certaines unités, dont au moins une figurerait dans ta liste, ils représentent une bonne base opérationnellle.

Donc, une liste impériale que nous pouvons qualifier de très optimisée sans trop se forcer. La question est: cette liste a-t-elle besoin de pistoliers pour gagner? Selon moi, non, mais je peux me tromper.

Citation :

C'est pas anodin comme mission tout ça! Et franchement, dans bon nombre de contextes, c'est l'unité la plus capable du LA à pouvoir les réaliser.

Je ne suis pas d'accord.^^
Les trois concurrents des pistoliers (escorteurs, "vanilla knights" et Captasus, pour parler en glaouiche) sont meilleurs que ces derniers dans toutes ces missions. Mais je reconnais que les pistoliers ont pour eux d'être les plus polyvalents. Après, est-ce que la polyvalence vaut-vraiment le coup à l'heure actuelle?

Citation :

Oui, quand je jouais au Handball, (j'étais gardien) un exercice très particulier c'est le tir de pénalty. Une formule que beaucoup d'entraineurs rappellent à leurs joueurs : "Je sais que tu sais que je sais" C'est à dire, le tireur sait que le gardien sait où le tireur va tirer, mais il le fait quand même... La feinte ultime quoi!
Ici, toi tu sais que ton adversaire sait tout ça vis à vis de ta cavalerie légère, et que c'est un objectif prioritaire dans ses analyses, ben profites - en. L'initiative à WFB ne repose pas seulement sur le placement des unités, mais aussi sur les réflexions que tu peux induire chez ton adversaire.

Gardien de hand... Moi je jouais au rugby, et quand on me demandais si c'était un sport violent, je disais que comparativement à un gardien de hand, c'était de la rigolade. ^^
Pour en revenir à nos moutons, je reconnais que la cavalerie légère peut forcer l'adversaire à faire des choses qu'il ne voudrait pas (pendant la partie hein ^^), mais souvent au prix de sa vie. C'est très rentable quand ladite cavalerie légère est dispensable (typiquement, qu'elle est une unité de base) mais quand ce n'est pas le cas... Moi je trouve que c'est du gâchis. D'ailleurs, mon expérience de joueur m'a prouvé que la cavalerie légère spéciale n'est pas souvent de sortie (patrouilleurs ellyriens, sergents montés), sauf quand elle peut résister à tout ce qui la tue normalement (les escorteurs en restant à 24 pas, les cavaliers sauvages en fonçant au corps à corps).

Citation :

Ou pas, c'est tout l'intérêt de les préserver de l'extermination précoce (j'insiste pas sur les clôtures...), mais effectivement, contre une armée qui t'attends fond de cours, ils ne sont pas à leur avantage, de même, si tu as aussi la volonté de faire un stand & shot total, contre quelques choses d'identique, c'est bof! Par contre, contre du CV (obligé d'avancer), de l'O&G esprit Waaagh! (obligé d'avancer), du GdC (obligé d'avancer), du RO (obligé d'avancer), des bretos full cav. (obligé d'avancer), ce qui représentent quand même quelques armées, ils sont relativement à leur aise. Contre de l'EN, tellement polyvalent, ça dépend, mais ils seront souvent une cible prioritaire conscient qu'ils sont de la valeur de leurs CN, et inquiets des ravages que peuvent faire nos cavaliers. Contre les ES, à oublier, contre des Nains et les skav, peut-être aussi. Contre les HL, les DdC, c'est pas évident non plus, et je te l'accorde, la "Vanilla Knight" (5 Chev. + Mus.) sont peut-être plus à leur aise.

Précisément. Mon adversaire régulier joue les nains, et s'est mis aux elfes noirs. Inutile de dire que si je sors mes pistoliers contre lui, c'est vraiment pour le fun! En fait, la seule fois où mes pistoliers ont fini une partie contre lui, c'est quand je les ai oublié derrière un bois. Ok, ils ne sont pas morts, mais j'ai joué avec un handicap. Je serai encore plus restrictif que toi sur les armées face auxquelles les pistoliers ont leur chance. Pour moi, ce sera uniquement Comtes Vampires (et je trouve les escorteurs meilleurs, de par leur capacité à descendre plus vite les auxiliaires, du goules, loups funestes, chevaliers noirs ^^...), Guerriers du Chaos (pour ralentir les packs de cavalerie) et Hommes-Bêtes (et encore une fois, les escorteurs sont meilleurs, notamment pour gérer les troupes en embuscades). Tout le reste a assez de tir/magie/troupes de choc rapides pour se charger des pistoliers en deux temps trois mouvements, alors que le Captasus et les Vanilla gardent des chances de pouvoir jouer un rôle.

Citation :

Tu envisages pourtant de gagner la partie au CaC (ambition noble et louable, surtout pour de l'Impérial) et la capacité de peser sur les mouvements avec ta cavalerie légère peut t'y aider.

Je suis peut-être un original, mais je pense qu'à un moment ou à un autre, il faut bien se battre contre l'armée ennemie au corps à corps, et gagner des combats!^^
Le full tir-magie, très peu pour moi.
Certes, les pistoliers peuvent faire gagner une phase de tir supplémentaire en ralentissant l'ennemi, mais ils ne peuvent pas être partout, et ça leur coûte souvent la vie. Je préfère donc investir leur point dans autre chose.

Citation :

Tu parles d'une configuration d'Empire qui fonctionne très (trop?) bien, Mais même dans une optique "horde", ça peut fonctionner aussi. Après, des troupes résistantes au TAV ou à la meilleur cav impériale, c'est sûr que c'est pas à eux de les gérer, à personne peut-être! Finalement, et tu as mis le doigt dessus, dans du pur statique, c'est là qu'ils ne se rentabiliseront pas aussi facilement.

On est d'accord.^^

Citation :

Dont un seul slot spé, moi je trouve que ces 3 types d'unités vont bien ensemble, car elles sont plus semblables qu'identiques. A titre indicatif, j'ai aligné lors de ma dernière partie : 5 pist, 2x 6 escorteurs, 3x 5 chev; + Mus. et 1 capipégase. Spécifique, mais contre une armée que j'avais prévu d'aller rencontrer et pas seulement d'attendre, ce fut une bénédiction!

Finalement, tu cibles assez bien mon point de vue actuel sur la question. Les pistoliers, c'est soit tout, soit rien. Je ne doute pas que ce genre de liste doit être très efficace, mais si c'est la seule dans laquelle les pistoliers sont bons, je trouve ça dommage pour eux. Mais bon, devine ce que je suis en train de peindre maintenant? Et oui, un Captasus!^^

Citation :

En effet les fous de la gâchettes ont réussi à tuer 3 chevaliers du chaos (avec une autre unité de 10 arquebusiers et 5 arbalétriers sont comme même mort 7 des 10chevaliers à 1+ de svg AU TIR), 5 cavaliers maraudeurs, un enfant du chaos (pas trop full cav mais bon) et son général sorcier sur disque avec 3+ invu ! Bon ok ça s'appelle de la chance mais par le potentiel de 12 tirs même à 5+ on peut faire de sacré trucs (c'est ça ce que j'adore chez les pistoliers)

Félicitations pour ta victoire! Mais comme tu le soulignes toi-même:
1) tu as eu beaucoup de chance
2) les guerriers du Chaos sont une des rares armées face auxquelles les pistoliers peuvent espérer jouer le rôle qui est le leur (ralentir et harceler à courte portée) sans mourir aussitôt
3) ton adversaire a visiblement choisi de les laisser vivre, alors que son général aurait pu les croquer tout crus facilement, et gagner une centaine de points facilement
Bref, en ce qui me concerne, les quelques fois où les pistoliers brillent ne sont pas suffisantes pour me faire oublier toutes les parties où ils n'ont rien foutus.

En tout cas, merci pour cette discussion, que j'ai volontairement commencé un peu agressivement pour faciliter l'échange.^^

Peter von Nebelheim, ...du diable

Citation :

Mais reprenons:

Citation :

Effectivement, c'est un écueil certain, mais l'Empire ne manque pas forcément de troupes ne subissant pas ce problème, Flagellants, CCI avec un Grand Maître Templier (même si c'est rare de sortir ce genre de chose) Archi sur Autel, Pavé rendu indémoralisable par un prêtre, Unité brandissant la bannière de Vaillance, TAV. Donc, tu vois qu'en conjonction avec certaines unités, dont au moins une figurerait dans ta liste, ils représentent une bonne base opérationnellle.

Donc, une liste impériale que nous pouvons qualifier de très optimisée sans trop se forcer. La question est: cette liste a-t-elle besoin de pistoliers pour gagner? Selon moi, non, mais je peux me tromper.

Je ne faisais pas une liste d'armée, mais une liste de courses, tout ce qui existe dans le LA et n'étant pas sujet à la panique, mais bon...

Citation :

Gardien de hand... Moi je jouais au rugby, et quand on me demandais si c'était un sport violent, je disais que comparativement à un gardien de hand, c'était de la rigolade. ^^.

C'est vrai, d'ailleurs quand on me demandait quelle activité pour un jeune garçon chétif et introverti, je lui conseillais le Rugby

Citation :

Précisément. Mon adversaire régulier joue les nains, et s'est mis aux elfes noirs. Inutile de dire que si je sors mes pistoliers contre lui, c'est vraiment pour le fun!

Contre les nains, OK, ils n'ont pas leur place, contre les EN, c'est moins sûr, au prix de l'individu EN, ces tirs F4 perfo peuvent faire des miracles! Néanmoins, j'en reviens à mon violon d'Ingre, protège les jusqu'à la découverte d'une cible qui en vaille la peine ; une GN n'appréciera pas 12 pains de pistoléros, des CN non plus ; c'est certain, ils ne vont pas aller faire la nique aux balistes ou se prendre une Hydre de face!

Citation :

Citation :

Tu envisages pourtant de gagner la partie au CaC (ambition noble et louable, surtout pour de l'Impérial) et la capacité de peser sur les mouvements avec ta cavalerie légère peut t'y aider.

Je suis peut-être un original, mais je pense qu'à un moment ou à un autre, il faut bien se battre contre l'armée ennemie au corps à corps, et gagner des combats!^^
Le full tir-magie, très peu pour moi.

Très peu pour moi, itou! regarde, si ça te dis mes listes sur ce forum! C'est l'aversion pour une cavalerie légère à moins de 100pts qui est originale!

Citation :

Certes, les pistoliers peuvent faire gagner une phase de tir supplémentaire en ralentissant l'ennemi, mais ils ne peuvent pas être partout, et ça leur coûte souvent la vie. Je préfère donc investir leur point dans autre chose.

Dont acte! Essaye simplement au moins une fois (tu a l'air de jouer beaucoup), de les prendre et de les PRESERVER!

Citation :

Citation :

Tu parles d'une configuration d'Empire qui fonctionne très (trop?) bien, Mais même dans une optique "horde", ça peut fonctionner aussi. Après, des troupes résistantes au TAV ou à la meilleur cav impériale, c'est sûr que c'est pas à eux de les gérer, à personne peut-être! Finalement, et tu as mis le doigt dessus, dans du pur statique, c'est là qu'ils ne se rentabiliseront pas aussi facilement.

On est d'accord.^^

A ben quand même! J'ai cru qu'on trinquerait jamais ensemble!!

Citation :

En tout cas, merci pour cette discussion, que j'ai volontairement commencé un peu agressivement pour faciliter l'échange.^^

De rien, un plaisir, si un peu partagé, alors

Bien à toi!

Citation :

1) tu as eu beaucoup de chance
2) les guerriers du Chaos sont une des rares armées face auxquelles les pistoliers peuvent espérer jouer le rôle qui est le leur (ralentir et harceler à courte portée) sans mourir aussitôt
3) ton adversaire a visiblement choisi de les laisser vivre, alors que son général aurait pu les croquer tout crus facilement, et gagner une centaine de points facilement
Bref, en ce qui me concerne, les quelques fois où les pistoliers brillent ne sont pas suffisantes pour me faire oublier toutes les parties où ils n'ont rien foutus.

Totalement d'accord mis à part le point 3) : il a chargé mes pistoliers avec son général qui est un sorcier sur disque et s'est fait tuer ses 2 PVs en tir de contre-charge... (6+ pour toucher comme même, et lui une invu 3+ faut le faire xD)

Sinon merci d'avoir lancer le débat c'est toujours utile pour bien réfléchir à ses tactiques !

C'est vrai que je ne pense pas être sorti souvent sans mes pistoliers ( souvent à poil avec un musicien) en 10 ans de jeu. Je les joue en addition avec mon tank, un peu comme une protection contre certaines fig indépendantes (fanatiques qui se baladent...)et faire feu à 360° en compagnie du mec sur son tank.
Mais mon but est avant tout de contourner un régiment adverse faisant face à mon tank et de me placer derrière avant la charge du tank qui, comme vous le savez, ne peut pas poursuivre. En cas de fuite adverse le régiment sera donc massacré. C'est théorique, seulement contre les armées mentionnées ci-dessus, mais j'aime.