2500pts Liste optimisée pour le corps à corps. Avis?

Bonjour à tous,
Je vous présente aujourd'hui une liste principalement axée sur le corps à corps que j'ai pondu récemment.
J'aimerais vos impressions, ainsi que vos avis sur ce qui pourrait la rendre plus efficace. Vos avis, additionnés à mes tests, me seront précieux:

Seigneurs (544pts)

-Général: Archidiacre de Sigmar monté sur l'Autel de la Guerre de Sigmar.
Masse de Hellsturm, armure de l'aube, bouclier 328pts

-Archidiacre de Sigmar, arme lourde, armure de fer météorique, pierre de l'aube, couronne de commandement 216pts

Héros (285pts)

-Prêtre-Guerrier sur destrier caparaçonné, armure lourde, arme lourde, heaume du dragon, miroir de Van Horstmann, pierre de chance 157pts

-Capitaine porteur de la Grande Bannière, armure de plates complète, bouclier enchanté, épée de puissance, l'autre badine du trompeur 128pts

Bases (786pts -690pts seulement pour le décompte du minimum de troupes)

-45 Hallebardiers, état major complet 245pts
détachement de 8 épéistes 48pts

-45 Hallebardiers, état major complet 245pts
détachement de 8 épéistes 48pts

-20 flagellants 200pts


Spéciales (585pts)

-10 chevaliers du cercle intérieur, état major complet, bannière de la flamme éternelle 310pts

-Mortier

-Grand Canon

-Grand Canon

Rares (300pts)

-Tank à vapeur 300pts

Total: 2500pts

On se retrouve avec une liste très solide:
3 unités indémoralisables, 1 unité tenace à 9.
Le prêtre-guerrier accompagne les chevaliers, et l'archi à pied et la GB les hordes de hallebardiers.
La liste a aussi beaucoup de punch: de nombreuses attaques F4, de la F5 sur un tour pour les flagellants, de la F6 avec les chevaliers et le tank, et même de la F10(1d6) pour l'autel.
Les personnages sont solides et apportent tous quelque chose à leur unité (haine, tenacité, GB, etc.)
Niveau magie, même sans bonus de dissipation, je reste à +5 dés de dissip sans m'encombrer d'un personnage à protéger. EN offensif, je ne lance qu'un ou deux sorts (l'autel puis une prière) en y lançant un maximum de dés. L'irrésistible étant sans conséquences ou presque (prières et pouvoir de l'autel sont des objets de sorts à capacité innée), je les vise à tous prix.

N'hésitez pas à crtitiquer et à balancer vos conseil pour renforcer cette liste.
Néanmoins, pour rester dans l'esprit, je ne souhaite pas rajouter de tir.

Bonjour a toi !
A moi de faire les premiers commentaires =)
Effectivement ta liste est plutot offensive ! Ceci dis, quelques petits points.
Je trouve tes détachements un peu maigrichon, je m'explique : A 8 ils ne peuvent déja pas annuler les bonus de rang de l'ennemi sans avoir subit la moindre perte. Ils ne seront la dans le meilleur des cas pour appliquer un +1 de flanc et le bonus de charge (enfait annuler celui de l'ennemi). Ca annule donc des effets vraiment simpa pour une armée de choc de l'empire.
De plus je ne suis pas fan du tav, la sensibilité au sort est tres dangereuse d'un point de vue stratégique sans parler de son attaque un round sur deux avec l'arrivée de patés tres populeux, sans compter que je n'aime pas l'esprit de la fig mais les gouts et les couleurs :)

Prendre deux archi pourquoi pas? mais un pretre supplémentaire avec couronne pourrait peut etre suffir (tenace et haine au paté) et alors pourquoi pas prendre un ou deux autres seigneurs de cac pas trop cher juste histoire de ? (un grand maitre pour l'immun psycho et le boost des chevaliers?/ un ou deux généraux pour puncher les hallebardier?)

je trouve ta liste solide mais je preferais jouer des epeistes meilleur au cc et en I que les hallebardier et ils ont une meilleur sauv 5+ et 4+ parade.
je jourai les epeistes avec des detachement de min 15 hallebardiers pour profiter de leur force en cc mais je les trouve fragile en horde attention au perte due au tir surtout si tu joue contre de l elfes ou du nains.
tu n a po grand chose en magie mais je ne peut rien dire n aimant po beaucoup jouer beaucoup de magie. je la trouve imprevisible.
voila mon avis bon jeux a tous

Cool, une réponse avant que je ne reprenne le boulot!

Salut,
=> @ Hasdrubal

Concernant les détachements:
Pourquoi je les ai choisis si petits:
-le faible cout: en terme de construction de liste, leur faible coût m'évite de faire des sacrifices sur les personnages, les unités spéciales, les rares, ainsi que les effectifs de mes unités de base, qui me plaisent assez. Bref, je n'ai pas forcément beaucoup de points à y dépenser.
-le petit bonus flanc+charge (ça va avec leur faible coût)
-la maniabilité: par 3 de front, ils peuvent plus facilement se faufiler dans mes lignes (avec la règle des 1pouces, de plus gros détachement peuvent être problématiques. Surtout pour un scénario type bataille à l'aube, je pense).
-ils peuvent éventuellement simplement servir à servir de couvert à leur unité mère, en se mettant en ligne.
-Ils peuvent plus facilement (à cause de leur faible cout) se sacrifier pour détourner une unité ennemie que j'aimerais contenir pour 1 tour en tenant la charge.

Attention, je ne dénigre pas les gros détachements: je me suis d'ailleurs tâté un moment pour un ou deux détachements de 15. Mais ça commence à taper dans les 90pts le détachement (ça double presque mon budget détachement). Bref, ça va m'obliger à faire des sacrifices sur le reste de la liste, et à l'heure actuelle je vois pas ce qui vaudrait la peine d'être sacrifié pour avoir de plus gros détachements.

Sinon, par expérience (même si ça date des éditions précédentes), le détachement de combat est le plus souvent défensif: les contrecharges ne sont pas toujours faciles à caser avec un détachement de 5 de front. Alors les charges d'appui...

Enfin, avec cette liste, je compte bien plus sur ma capacité à faire des morts que de gagner au résultat de combat.
Néanmoins, j'essayerai de tester le détachement de 15.

Concernant le tank. Il est là pour palier aux défauts de cette liste: de nombreuses armées sont capables à mon sens d'aligner des unités à la fois très chères et très puissantes au corps à corps. Et les tactiques de redirection étant en gros (à mon humble avis) 2 fois moins efficaces dans cette édition par rapport à la précédente, faute d'être certain de pouvoir les battre à leur jeu, j'ai besoin de les neutraliser. Et pour cela, le tank est idéal étant donné sa formidable résilience au corps à corps. Le tank est aussi une arme très puissante contre les monstres contre lesquels mon armée peu avoir du mal.
En bref, le tank a de grosses faiblesses à côté de ses immenses points forts, mais il me semble que ses faiblesses comme ses forces sont parfaitement complémentaires avec le reste de l'armée.
Ceci dit, mes parties me diront vite si j'ai tord. En tout cas, j'ai bien noté ta remarque, Hasdrubal.

Pour l'archi par rapport à un prêtre: l'archi ne coute (sans l'équipement) que 35pts de plus qu'un prêtre pour un commandement de 9 (le général ne sera pas toujours là, malgré ses 18pouces de présence inspirante), le 3ème pv et un dé de dissip de plus. De plus, l'archidiacre a l'avantage de pouvoir être largement plus protégé qu'un prêtre-guerrier (svg 1+ relançable dans le cas de la liste actuelle!), ce qui me permet d'être plus serein sur la ténacité (la couronne ne sert pas vraiment si elle est portée par un gars mis en pièces détachées).
Par ailleurs, en gros, passer l'archi en PG va m'économiser dans les 70pts, ce qui est loin de suffire pour caser un perso qui frappe (à l'exception d'un petit capitaine, éventuellement).
Autant tu commences à me faire re-réfléchir sur les détachements et le tank, autant là dessus, je préfère ma combo.

=>Sidney94
Concernant les épéistes vs hallebardiers après y avoir planché un moment, j'ai pour l'instant tranché en faveur des hallebardiers pour 2 raisons: le prix, et parce que je trouve que dans cette édition il est plus important pour les unités jouées en horde de faire des morts que de ne pas mourir.
Puis vis à vis des tirs; vis à vis des rapports résistance/prix, on a:
tirs F3: les épéistes sont mieux
tirs F4/F3 perforants: même rapport résistance/prix
tirs F4 perforants/F>4: les hallebardiers ont un meilleur rapport.
Ceci dit, la configuration pâté d'épéistes+gros détachement de hallebardiers peut être un bon compromis...

Coucou ton raisonnement a propos de l'archi se tiens vraiment rapport aux solutions que je t'ai proposé :)
J'attends de te voir mettre ta liste a l'épreuve et de nous rapporter tes conclusions :)

Test vendredi (demain) face à de l'orque et gobelin. Mais je ne suis pas certain de pouvoir vous en faire un petit compte rendu avant lundi soir.

Pour l'instant, voici les unités que je vais essayer de tester:
-tenter des détachements de 15
-tenter des unités d'épéistes + détachement de 15 hallebardiers
-voir si le tank est réellement utile dans cette liste.

Pour les 2 premiers points, je ne suis pas certain de les tester tant que mes unités de hallebardiers me satisferont.
Pour le tank, ben s'il meurt régulièrement sans avoir été utile, ou encore s'il ne fait que se faire bloquer par des unités de 100pts, je lui donnerai surement congé.

Pour ma part, je ne suis pas follement convaincu par les deux archidiacres.
Certes, plein de dés de dissipation, c'est bien, mais un tout petit peu de puissance magique ne serait pas plus mal.

Si j'étais toi, à la place de l'archi je placerais un sorcier niveau 2 avec le sceptre de pouvoir. 135 points.
Le sceptre peut te permettre de garder des dés pour augmenter ta dissip, donc tu n'y perds pas, et tu gagnes un +2 à la dissipation.

Le domaine de la vie sera selon moi indispensable si tu joues l'autel et le TAV. Le nombre de riposte a explosé, du coup ces unités (surtout l'autel) prennent cher. Ou alors un autre domaine un peu plus punchy, parce que l'autel est devenu vraiment mauvais en magie.

Avec les points que tu gagnes, tu peux placer un petit général qui fournit un peu de punch, un CD9 et surtout autorise une bannière magique (la perforante est très bien sur les hallebardiers).

Je suis quand même étonné que tu ne mettes pas de joueurs d'épée, qui apportent un certain punch.

Citation :

parce que l'autel est devenu vraiment mauvais en magie.

Sur le papier, je ne trouve pas. En lançant le pouvoir de l'autel avec le maximum de dé à chaque tour (le pouvoir de l'autel étant une capacité innée d'après le pdf version 1.1, je ne crains absolument pas les irrés, au contraire), j'ai déjà de quoi mettre une pression sympathique à la magie, sans investissement à la magie supplémentaire. Sans compter que les prières avec la nouvelle version du "reste en jeu" sont meilleures, je trouve.
Je verrai vite dans la pratique si je me plante comme une buse ou pas sur cette analyse.

Sinon, je trouve que le souci du magicien, c'est sa protection. Il implique soit d'avoir une unité rien que pour l'accueillir, soit de le mettre dans une de mes unités de close: ce qui soit réduit la durée de vie du mago, soit ne me fait pas profiter pleinement de mes unités de close puisque je vais du coup les retenir pour protéger le mago.

J'ai, sur cette liste, pris le parti de penser que:
1/L'autel et les prières pouvaient suffire à mettre de la pression en magie.
2/Le bonus de dissipation d'un magicien n'est pas indispensable quand on est bourré de dés de dissipation.

Ensuite, si je suis d'accord que le domaine de la vie est très utile pour une liste tank-autel. C'est juste que là, il ne rentre pas dans mon concept de liste (voir ci dessus...) En fait pour sortir cette liste, j'ai pris ma précédente, à laquelle j'ai commencé par enlever le niv4...
Le général de l'empire en général pour la bannière perfo sur les hallebardiers, il était sur mes premières listes v8... Mais j'y ai vite préféré le commandement à 18pouces de l'autel.

Concernant les joueurs d'épée, tu tapes en plein dans le mille, Archange. Lors de la conception de liste, je n'ai pas arrêté d'aller et venir entre les joueurs d'épée et le tank, pour finalement opter pour le tank. (Difficile d'avoir les deux tout en respectant les bases minimum et mes autres choix de liste). En fait, j'envisage potentiellement de changer les chevaliers par des joueurs d'épée... Mais:
1/les chevaliers portent la bannière enflammée que j'estime nécessaire,
2/le prêtre qui les accompagne est bien plus facile à protéger monté qu'à pied.
3/Les chevaliers n'ont pas les mêmes faiblesses que mes infanteries: leur présence me permet d'éviter un gros point faible dans la liste, je trouve.

Je tiens au passage à m'expliquer: si je parais rejeter toutes vos propositions, faut pas vous vexer (croyez moi, j'en note plein!), c'est juste que pour l'instant j'ai mes p'tites idées (et j'aime les expliquer...), mais que je n'suis pas sûr qu'elles marchent bien (encore trop peu de parties v8 à mon actif...).
Du coup je viens ici faire la pêche aux idées (oui, les vôtres!), pour pouvoir réfléchir à des alternatives dès mes prochaines parties, dans le feu de l'action (et essayer de m'ouvrir l'esprit plutôt que de m'entêter dans mon petit monde... )
en surtout, ça permet à chacun de dévelloper son avis. Et c'est ce qui, au final, m'intéresse le plus: vos avis et vos arguments à leur sujet.

Merci à tous pour vos commentaires!
Je reste preneur de toutes remarques, que ça soit sur ma liste, sur mes explications, ou sur les suggestions des commentateurs.

Fred a écrit:

Sur le papier, je ne trouve pas. En lançant le pouvoir de l'autel avec le maximum de dé à chaque tour (le pouvoir de l'autel étant une capacité innée d'après le pdf version 1.1, je ne crains absolument pas les irrés, au contraire)

Certes, mais les sorts dans leur version pas améliorée sont assez pourris et à basse valeur de lancement (donc seraient plus facilement lancés par un seigneur sorcier) et ne méritent pas vraiment d'être lancés à 6 dés, selon moi. Il n'y a pas de sort "ultime" contrairement aux autres domaines. A moins d'avoir un autre sorcier de la lumière dans ton armée, le sort le plus efficace est un blast de 2D6 touches F4: naze, car inutilisable au close. Compare avec le précédent sort ultime de la lumière (1D6 touches de F4 à toutes les unités à 12ps!) qui était lançable au close, c'est plus la même chose.

Si tu veux mon avis, c'est pas un hasard si c'est le domaine qui contient le plus de sorts améliorables: l'autel a été pris en compte et sévèrement nerfé.

Citation :

Sinon, je trouve que le souci du magicien, c'est sa protection.

C'est certain, nos magos sont très très fragiles: c'est pas du slann invulnérable ni un vampire/sorcier du chaos boosté aux hormones avec une grosse... armure.

Citation :

J'ai, sur cette liste, pris le parti de penser que:
1/L'autel et les prières pouvaient suffire à mettre de la pression en magie.
2/Le bonus de dissipation d'un magicien n'est pas indispensable quand on est bourré de dés de dissipation.

Ben n'hésite pas à tester et donner des retours, parce que perso, je trouve la "pression" assez molle. Tu as un peu de soutien, certes (mais si ça ennuie vraiment l'adversaire, il dissipe facilement pendant son propre tour), mais rien qui effraie vraiment.

J'avoue qu'il y a aussi le facteur fun: avec plein de domaines à disposition, c'est sympa de lancer quelques sorts qui peuvent être parfois bien sympathiques. Ils se valent quand même pas mal en V8, donc j'en profite!
A part le metal (trop spécifique) et la mort (trop courte portée et nécessite un bon CD), tout le reste est jouable.

Citation :

Le général de l'empire en général pour la bannière perfo sur les hallebardiers, il était sur mes premières listes v8... Mais j'y ai vite préféré le commandement à 18pouces de l'autel.

C'est un choix. J'hésite aussi à me passer de l'archidiacre (mais je mets aussi un niveau 4 huhu, par contre les TAV sont au garage pour révision complète :/)

Citation :

Concernant les joueurs d'épée, tu tapes en plein dans le mille, Archange. Lors de la conception de liste, je n'ai pas arrêté d'aller et venir entre les joueurs d'épée et le tank, pour finalement opter pour le tank. (Difficile d'avoir les deux tout en respectant les bases minimum et mes autres choix de liste). En fait, j'envisage potentiellement de changer les chevaliers par des joueurs d'épée...

Effectivement, je trouve l'unité de chevaliers très bien. Elle fait peur à une hydre ou abo (un peu), elle a un bon impact, elle encaisse bien. S'il y a une chose à remplacer, ce serait plutôt le TAV à mon avis. Pour ma part j'ai été un peu dégoûté de le perdre chaque fois que je rencontre un slann ou un vampire avec un domaine qui fait tester à l'initiative...
J'en mettrai peut-être un à 3000 points, où ça ne représente que 10% du budget.

Citation :

en surtout, ça permet à chacun de dévelloper son avis. Et c'est ce qui, au final, m'intéresse le plus: vos avis et vos arguments à leur sujet.

Je fais pareil: je change pas nécessairement d'avis de suite, mais me confronter au point de vue de l'autre me permet de mieux réfléchir. ^^

Salut,

Après 2 parties perdues avant tout à cause d'un manque de concentration et de niveau de jeu notable de ma part, j'ai noté:

-Le tank est vraiment très fort.
-L'autel est vraiment à jouer avec précaution (mais il vaut tout ce qu'il apporte). J'ai eu tendance à le jouer comme avant, ce qui m'amène à le perdre assez régulièrement.
-Question magie, en offensif comme en défensif, cette liste est stable et tient définitivement la route.
-La GB est insuffisamment protégée avec une simple 2+, étant donné comme je l'utilise.
-Je n'arrive pas pour l'instant à tirer grand chose des flagellants.
-Les petits détachements font leur job.