Débat 5 : les chevaliers

Alors la question est : comment utilisez-vous les chevaliers (y comprit ceux du Loup Blanc) ?

Personnellement, je les utilise en unité "brise-ligne", un régiment de 6 de front avec EMC, Bannière de Guerre et amélioration du Cercle Intérieur. Le but est de rentrer dans le flanc de l'ennemi pour destabiliser sa ligne de bataille.

Par exemple, il m'est arrivé de charger 20 orques postés sur le flanc de la ligne de bataille adverse ; mon régiment les a facilement mis en fuite, ils ont été rattrapés et là je me retrouve derrière la ligne de bataille orque ! Je peux donc charger de dos les orques sauvages qui sont chargés en même temps de face par des épéistes !
Résultat : les orques sauvages sont massacrés ! Après la perte de ses deux principaux régiments, mon adversaire abandonne et mes chevaliers me rapportent environ 400 points de victoire !

Par contre, les chevaliers n'aiment pas du tout les fanatiques. J'ai déjà perdu 3 chevaliers à cause d'un seul gobelin enragé !

Ben, franchement, une telle tactique... Ca craint...
Si l' Orc avait été un peu malin, il t'aurait mis de simples gobs devant tes chevaliers. Confiant dans ta " Méga balèze de la mort" unité, t'aurais chargé...
Et voici la charge irrisistible ! Soit tu fonce dans le tas et barf, charge de flanc par une autre unité, soit tu reste sur place et ça revient au même...
Et ça marche avec : skavens (encore mieux !), Ogres, Gnoblars, bref toutes les armées hordes.

Donc pour moi des chevaliers c'est : 5-6 sans rien de particulier. Plus tactique, plus fun, plus fluff et pas faible loin de ça !

En fait ça dépend du type d'armée jouée.

1/L'assaut violent et rapide
C'est le type bretonien, mais en moins efficace (malus de caparaçon, pas d'invulnérable et surtout, pas de fer de lance). Pratiquement toutes les unités seront des unités rapides 'comprendre à cheval). Voici un petit exemple de ce type de liste :

PERSONNAGES

Grand Maître (160), lauriers de victoire (70), cape blanche (30) : 260 points.

Capitaine (50), destrier caparaçonné (14), armure de plates (, arme lourde (4) : 76 points.

Sorcier (60), sceptre de pouvoir (45) : 105 points.

Sorcier (60), 2 PAM (50) : 110 points.

BASES :

9 Chevaliers (207), EMC (40) : 247 points.

9 Chevaliers (207), EMC (40) : 247 points.

5 Chevaliers du Loup Blanc (125), Cercle (15), EMC (40), Bannière de Guerre (25) : 205 points.

5 Chevaliers (115), Cercle (15), EMC (40), Etendard d'acier (25) : 195 points.

10 Arbalétriers : 80 points.

SPECIALES :

5 pistoliers : 95 points.

5 pistoliers : 95 points.

Grand Canon : 100 points.

Mortier : 75 points.

RARE :

10 flagellants : 110 points

TOTAL : 2000 points.

C'est le type même de l'armée "ça passe ou ça casse". Les deux grosses unités de chevaliers sont là pour faire masse et servir de centre solide. Les unités du cercle sont la véritable force d'impact, placée sur les flancs des deux gros autobus. Ils s'en prendront de préférence aux flancs des unités, soit en les chargeant d'eux même soit en contre charge sur les flancs de l'autobus protégé.
Les pistoliers foutent le bordel et apportent du tir. Au pire, ils se sacrifient en faisant sortir des fanatiques.
Les arquebusiers apportent un tir de soutien contre à peu près tout, le canon shoote les trucs solides et dangereux, le mortier s'en prend à la masse.
Les flagellents protègent un flanc ou servent d'appat, selon ce qui se trouve en face.
Les magos ne sont pas là pour lancer des sorts. On se fout donc royalement de leur domaine de magie, leur seul but est de générer 2 ou 3 dés à stocker dans le sceptre pour la phase de dissip à venir. Vu la sauvegarde générale élevée, seuls les sorts vraiment dangereux seront à dissiper, donc pas la boule de feu qui cible un autobus à save 1+ mais plutôt le bon vieux vieillissement des familles, ou tout autre truc chiant qui pose problème en vous empêchant de charger ou en fesant que vos chevaliers se font charger.

2/ L'armée défensive :
En général, il n'y a que de l'infanterie et du tir dans ce type d'armée. Cependant, on peut de temps en temps trouver des variantes défensives avec uniquement du tir et des chevaliers immobiles qui attendent les restes de l'armée adverse après sa traversée du désert. C'est pareil qu'au dessus avec seulement 3 uintés de 6 chevaliers, 2 canons, 2 mortiers, 2 feu d'enfer et plein d'unités d'arquebusiers.
"_En joue! FEU!!!
_Chef! Chef! Y a encore trois gars en vie!
_T'inquiètes, on va les faire charger par nos 300 chevaliers"
Cool non?

3/ L'armée polyvalente :
En général on trouve dans ce type d'armée une unité de 6 chevaliers du cercle avec EMC et bannière de guerre soutenu par un escadron de pistoliers, le binôme jouant le rôle de force d'assaut, de frappe chirurgicale, ou d'unité défensive de réserve (dans une stratégie défensive). Le reste, c'est de l'infanterie et du tir. Bref, y a de tout, et c'est théoriquement capable de s'en sortir aussi bien en attaque qu'en défense et de faire face à n'importe quel type d'adversaire grâce à une interaction de toutes les unités.

Voilà en gros les diverses manières d'utiliser les chevaliers. Pour ce qui est du brise ligne, ça ne marche que contre les débutants. Contre un bon joueur, il faut manoeuvrer patiemment et saisir toute opportunité de passer dans son dos (bref, exploiter une erreur ou un gros coup de bol).

Citation :

2/ L'armée défensive :
En général, il n'y a que de l'infanterie et du tir dans ce type d'armée. Cependant, on peut de temps en temps trouver des variantes défensives avec uniquement du tir et des chevaliers immobiles qui attendent les restes de l'armée adverse après sa traversée du désert. C'est pareil qu'au dessus avec seulement 3 uintés de 6 chevaliers, 2 canons, 2 mortiers, 2 feu d'enfer et plein d'unités d'arquebusiers.
"_En joue! FEU!!!
_Chef! Chef! Y a encore trois gars en vie!
_T'inquiètes, on va les faire charger par nos 300 chevaliers"
Cool non?

l'armée stupide par exélence ....

Oh ben tiens c'est bizard sa y a deux grand aigles et 2*6 guérriers faucon enface de mes canons au ben tiens c'est bête j'ia plus de canon.

Lorsque l'on à 6 pièce d'artillerie mieu vaut prendre quelque chose pour les protèger sinon cela reviens à l'abatoir, et je pourrais fiar emieu en utilisant 3 unités de 10 archers qui te tuerons tes jolis petites pièces d'artilleries en un rien de temps ...

Angelus a écrit:

Citation :

2/ L'armée défensive :
En général, il n'y a que de l'infanterie et du tir dans ce type d'armée. Cependant, on peut de temps en temps trouver des variantes défensives avec uniquement du tir et des chevaliers immobiles qui attendent les restes de l'armée adverse après sa traversée du désert. C'est pareil qu'au dessus avec seulement 3 uintés de 6 chevaliers, 2 canons, 2 mortiers, 2 feu d'enfer et plein d'unités d'arquebusiers.
"_En joue! FEU!!!
_Chef! Chef! Y a encore trois gars en vie!
_T'inquiètes, on va les faire charger par nos 300 chevaliers"
Cool non?

l'armée stupide par excellence ....

Oh ben tiens c'est bizarre ça, y a deux grands aigles et 2*6 guérriers faucon en face de mes canons au ben tiens c'est bête j'ai plus de canon.

Lorsque l'on à 6 pièce d'artillerie mieux vaut prendre quelque chose pour les protèger sinon cela reviens à l'abattoir, et je pourrais faire mieux en utilisant 3 unités de 10 archers qui te tueront tes jolies petites pièces d'artilleries en un rien de temps ...

Attention, j'ai jamais dit que ce type d'armée était ultime. Il y a de grosses némésis et je ne pense pas que ce soit super aggréable à affronter et sans doute pas plus aggréable à jouer. Cependant, bien maniée, une telle liste est beaucoup plus difficile à prendre que tu le dis! C'est bien beau les 2*6 guerriers faucons qui chargent à 20ps... face à 2 feu d'enfers qui tirent à 24. Et les grands aigles, ça se shoote facile à l'arquebuse. Du coup, sur un coin gauche avec les chevaliers en protection, on peut pas vraiment dire que les sylvains soient franchement bien lotis pour affronter ce truc. Au fait, pour les 3 unités d'archers, tu croies au père noël pour penser que ton adversaire te déploieras son artillerie bien en vue des archers à 30 pas de tes lignes? Et même ainsi, a longue portée en répartissant sur la machine et l'équipage, puis en faisant les jets de blessure, tu pèteras au mieux une machine. Après, c'est le tir au pigeon pour les arquebusiers et les autres pièces d'artillerie.

Bon, arrêtons là avec le "ce truc vaut rien contre du sylvain". Tout dépend de la façon de jouer une armée de ce type et du talent des divers généraux. En fait, ce type d'armée face à du sylvain actuel (V6), c'est kif-kif sur les chances de victoire. Par contre en V7, c'est victoire quasi assurée pour l'Empire.

Je plussoie ce que dit Belgarath, car en plus d'être dur à prendre comme liste car il y a tout ce qui est rentable dans le LA Empire. Il est à noter que ce type de liste est loin d'être interressante à jouer, et qui plus est vous vous retrouverez en poule TRES GROS BOURRINS.

Moi j'en rajoute une couche et soutien Valvin.

A mort vos listes bourrines et completement ininterressantes à jouer!
Non mais franchement 2 feu d'enfer sur 2000 points pour moi c'est du n'importe quoi... de surcroit accompagné uniquement par de la cavalerie c'est ridicule.


Respectez un minimum l'esprit warhamesque

Heu franchement Bordalgur, je ne voit pas ce qu'il n'y a pas de "warhameresque" la dedans...

2feu d'enfers à 2000pts, je ne vois pas ce qui choque...

Ok, ca peut être boeuf, mais tu préfère peut-être une doublette de flagellants, ou alors un tank à vapeur???

Les unités rares sont généralement puissante, et elles sont rares, grâce aux limitation de GW...
Mais un feu d'enfer, ce n'est pas surpuissant, enfin, ok,c'est pas du petit calibre, mais franchement, c'est plus dissuisif qu'autre chose.... 125points pour un truc qui explose pour un rien, c'est franchement pas abusé....

Les unités de cavalerie sont en base, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas en mettre autant que l'on veut.Le général fait appel aux ordres de chevalerie, desfois personne ne vient, des fois y'a plein de peuple....

De toute façon, les brettos ils ne devraient pas utiliser des gueux, c'est pas dans l'esprit....


Edit:

Belgarath,une question:

Pourquoi jouer les chevaliers par 9?
Pour le bonus de rang?
Ce n'est pas trop cher payer le double de l'unité pour juste +1au résultat de combat (et eventuellement la PU...)?????

Incroyable...
J'espère que tu te rends bien compte de ce que tu viens de dire...
Jouer la doublette de feu d'enfer et un max de cavalerie, rien d'anormal ? :shock:

Ben ok, c'est pas du full infanterie, pas du soft quoi, mais franchement, y'a bien plus porc et plus difficilement contrable...

Nan franchement, autant ok, la doublette de FE peut-être dure dans une strategie défensive, dans un full cavalerie, c'est loin d'être ultime... Mais ca sert pour ce qui passe derrière/au travers, j'en conviens...

C'est comme le full cavalerie, ok, c'est pas super interessant à affronter, mais quand même, on à pas la cavalerie la plus lourde (enfin si), enfin, la plus bourrine du jeu hein, contre tout ce qui tape beaucoup et/ou fort, elle ne fonctionne pas....

Donc oui, je me rend compte de ce que je dit (et je viens de jouer contre un full chevaliers bretto, pas glop....5fers de lances pas du tout soft à 1999, sans compter les pégases et tout le reste...)

Euh, pas la plus bourrine ? T'en connais beaucoup des chevaliers si bon marchés ? T'en connais beaucoup des chevaliers qui ont 1+ de svg ? T'en connais beaucoup des chevaliers qui peuvent avoir F4 ? T'en connais beaucoup des chevaliers qui peuvent avoir une bannière magique ?

Anton, trop de : T'en connais beaucoup des chevaliers, tue le : T'en connais beaucoup des chevaliers

Citation :

T'en connais beaucoup des chevaliers si bon marchés

Chevaliers Errants, Chevaucheurs de Sangliers

Citation :

T'en connais beaucoup des chevaliers qui ont 1+ de svg

Chevaliers Elus

Citation :

T'en connais beaucoup des chevaliers qui peuvent avoir F4 ?

Kostos sur sangliers, Saurus sur SF, Chevaliers du Chaos (ah nan, c'est 5....), Graaleux, Quèsteux, Chevaliers Noirs

Citation :

T'en connais beaucoup des chevaliers qui peuvent avoir une bannière magique ?

A peu près tous nan?


Comment ça pas les mêmes conditions en même temps?

Edit:

Mais en même temps, si l'ont prend en compte le fer de lance, le flegme, la marque du chaos universel/dieu spécifique, le fait d'être mort vivant, le coup fatal, la stupidité, le mouvement, etc.....
Déjà,, on est beaucoup moins fort...

Trieb a écrit:

Belgarath,une question:

Pourquoi jouer les chevaliers par 9?
Pour le bonus de rang?
Ce n'est pas trop cher payer le double de l'unité pour juste +1au résultat de combat (et eventuellement la PU...)?????

Actuellement, avec la V6, ça se déploie en 4/4/2 ce qui permet de concerver un bonus de rang jusqu'à l'arrivée au close. Et non c'est pas cher payé, car avec le personnage ça fait une unité à PU 20 ce qui permet d'affronter un ennemi provocant la peur en ayant de fortes chances de concerver une PU supérieure en cas de perte du corps à corps. Rien que pour ça, ça vaut le coup. Et ce genre d'unité sert à la fois de rouleau compresser et à la fois de point d'encrage à la ligne de bataille.

Avec la V7, ce type d'unité devra se déployer en 5/5 et aura donc très peu de chances de concerver son rang jusqu'au corps à corps à moins de payer 2 autres chevaliers (et se déployer en 5/5/2 ou 6/6). C'est à tester mais je pense vraiment que les grosses unités de 10+ chevaliers ne vaudront pas le coup, limitant les chevaliers à de petites unités tactiques de 5 ou 6 chevaliers maxi. Bref, les unités de chevalerie devront faire tout leur possible pour charger les flancs des unités, sinon c'est mal barré.

Citation :

Mais en même temps, si l'ont prend en compte le fer de lance, le flegme, la marque du chaos universel/dieu spécifique, le fait d'être mort vivant, le coup fatal, la stupidité, le mouvement, etc.....
Déjà,, on est beaucoup moins fort...

Le seul point fort des chevaliers impériaux, c'est la sauvegarde 1+ pour les chevaliers normaux et la F4 de base pour les chevaliers du loup blanc. Le coût est correct pour leur rapport qualité prix, sans plus. En fait, comparé aux chevaliers bretonniens, ils sont même trop chers pour ce qu'ils font. Et le passage au cercle intérieur se paie, ce qui fait que l'amélioration ne les rend pas plus rentables.
De façon tout à fait objective, on peut affirmer que les chevaliers impériaux de base (non cercle) sont parmis les chevaliers lourds les plus faibles de Battle. Les Loups Blancs basiques sont moyens, les chevaliers cerclés sont moyens+ et les Loups Blancs cerclés sont une des meilleures unités de chevalerie lourde (rapport qualité prix).
En fait le seul type de liste impériale à avoir une excellente cavalerie, c'est la liste du Culte d'Ulric. Les chevaliers Loup Blanc basiques sont au prix des chevaliers basiques de l'Empire, ce qui les rend particulièrement rentables, et les cerclés sont vraiment très rentables : pour 26 points au lieu de 28, F5 de base et F6 en charge, avec sauvegarde 2+, c'est donné par rapport aux chevaliers du chaos qui sont le seul truc comparable en terme de puissance brute!

Je soutiens mon propos avec pas mal d'armée la tienne ce fera écorché prenons l'éxemple skaven : je prend 40 jezzails et je te tue tous tes cavaliers, ensuite je ne bouge plus et j'attend passiament que je gagne avec les points des chevaliers tués...

Ou je joue homme bête et là c'est encore plus rigolo tiens tiens coup coup . Et avec les Es les archers ont une porté de 30 souviens t'en.

Belgarath a écrit:

Attention, j'ai jamais dit que ce type d'armée était ultime. Il y a de grosses némésis

Apprend à lire et on parlera après.

Je sais que le sujet et tous vieux et tous plein de poussière

mais depuis la v7 rien n'as été dit sur nos hommes bardé de fer vous n'avez pas changer d'avis ? :p

J'ai relu le sujet, et pas grand chose à dire outre a stupidité des propos d'Angelus , franchement y a des phrases c'est du collector kevinkiroxxkikoololtamoman... J'ai failli en pleurer de rirer tellement c'était stupide mais passons.
Je joue une armée défensive (et non les tapettes zonneil ou autres ne me prennent pas mes canons avec leurs pioupiou car il reste cloué au sol et les archers sont généralement détruit au tir justement), et pour la cavalerie est un mal nécessaire.
J'utilise principalement des stratégies du Vème siècle avant JC et XVIIIème siècle après JC avec donc la cavalerie sur un flanc, servant de contact et de briseur de lignes. Cependant je garde toujours une unitées de chevalerie en retrait derrière mes lignes si possible le plus loin possible pour combler si un trou arrivait (souvent je laisse justement une de mes unitées en difficulté avec un fanc d'une autre unitées exposé pour que mes chevaliers chargent sur le flanc adverse).
La chevalerie à mon sens n'a pas vraiment un impact grandissant dans ce jeu par rapport à l'infanterie. Si nous testions les points, pour une unitées de 10 chevaliers je peux mettre 40 lanciers (un peu plus) avec BDG, et je pense que malgré la force des chevaliers, ils perdront le combat de 1points dans tous les cas (+6 pour les rangs,+1 sup numérique,+1 bannière, alors que les chevaliers selon les statistiques auront droit à un +6/+7).
Donc oui la chevalerie est une bonne arme, mais non elle ne peut pas vraiment être utilisé comme rouleau compresseur au vu des modifications qu'elle à rencontrée.

Bien, il reste cepandant un interet à notre magnifique chevalerie: Face aux armées élitistes et hyper cher (donc justement le HE en fait partie), nos chevaliers ont des chances de l'emporter si l'on arrive à se passer de la célérité d'Asuryan. En effet le chevalier à pas mal de chance de s'en sortir face aux HE, il suffit de charger de flanc ces petites unités bien cher et vu que leur ligne de battaille ne sera pas correctement couverte (bah oui ils sont pas nombreux) on pourra faire de la couture avec ses armées: un coup derrière, un coup devant.

Chouette un débat!

Alor j'occille entre divers choix concernant les chwaux.

En 1500pts je joue 2 cavaleries: une du CI avec un perso dedans (un prêtre en général, d'Ulric en particulier) comprenant 5 chevaliers SANS CHAMPION dont le but est l'impact pur.
Et une normal avec EMC qui fait office de soutien et d'appoint de charge.

Je les toutes deux met sur un flanc (parfois) pour faire une attaque dite en "échelle" tout en premant soin d'écranter avec des chiens de chasse ou alors chacune sur un flanc à la Alexandre le grand.

En 2000pts je passe à une cavalerie du CI de 10 chevaliers (sac à point) et une de 5 chevaliers non CI ou va se nicher mon indéboulonnable prêtre avec le fléau des lâches dont le but est d'annihiller la cavalerie légère adverse ou les tirailleurs chiants.

Me lançant dans un nouveau concept d'amrée full chevalier j'hésitais quand aux choix: Vaut-il moieux jouer Ulricain avec la meilleur chevalerie que j'adore trop ou alors jouer nos chevaliers boîte de conserve avec du soutient de partout.

En tout cas, viva les chevaliers du loups blancs qui sont réellement efficace avec un grand maître capable de casser des chars et tuer des démons en charge (bah oui, le mien il à CC 7, F7 et une sauvegarde à 1+).