Background Empire V9 - Sujet participatif

Oleg et Magnan, vous avez dit beaucoup de choses intéressantes, et si je n'ai pas rebondit sur tout lors de mon précédent post, c'est surtout pour ne pas qu'on se disperse trop d'un coups, on a déjà beaucoup de pistes ouvertes et j'aimerai qu'on les règle au fur et à mesure.

Oleg von Raukov a écrit:

Concernant le Talabecland, si tu penses que l'absence de successeur en Averland pose problème, la disparition de l'électeur Halmut Feuerbach n'est pas mieux! Le problème peut être proche, la solution différente parce que les peuples et leurs façon de penser ne sont pas les mêmes: l'objectif en Averland est visiblement de récupérer toute la province, et le contrôle de Averheim qui va avec. (.../...) C'est une province qui déclenche la guerre civil, ils adorent le dieu des bouseux et ont interdit le culte de Sigmar. Ils ne parviennent jamais à avoir d'empereur: c'est une province de perdants. Et surtout, c'est celle dont les couleurs sont sur toutes les boites, donc quand on voit une armée de ce coin, on ne se dit jamais: ô elle est belle et originale cette armée).

C'est de là que me vient la haine des Ultramarines (et le Premier Hérétique n'a fait que le confirmer). Pour le Talabecland, en espérant aller dans ton sens, on peut imaginer, oui, comme tu dis, dans le sens de l'Averland, mais avec un résultat différent. Là où en Averland on chercherait à obtenir le pouvoir par la flatterie, l'or, la manigance, la manipulation, en Talabecland (comme dans les autres provinces de l'Empire, dans l'absolu) ça se réglerait pas une guerre civile, bien plus visible et mal venue dans cette période historique. Et donc intervention de l'Empereur et des autres princes pour calmer tout ça et donner un chapelet de petits duchés/comté directement vassaux de l'Empereur (et donc sous son autorité/surveillance directe).

Oleg von Raukov a écrit:

Concernant le Moot, tu peux le barrer directement de la liste des électeurs potentiels. Le Moot? Sérieusement? Même son accès à la dignité électorale est une blague dans le background!

Je trouve ça mignon de leur laisser la dignité électorale, mais oui, c'est une blague, du coups, je ne me battrais pas pour le Moot, ils ont le droit d'exister, c'est déjà beau :p je me range à ton avis.

Oleg von Raukov a écrit:

J'aime beaucoup l'idée de donner Middenheim à Ar-Ulric, celui qui a eu cette idée est un génie!

Je suis à fond pour donner une province (ou une cité) à chaque électeur, pour moi c'est la base en fait (ahh, l'archevêché de Cologne). Ca soulève deux problèmes, dont un pour lequel j'ai une solution qui me semble valable.
Premier problème, si on donne un territoire à Ar-Ulric, il en faut un au Grand Théogoniste, voir à plus forte raison au Grand Théogoniste, c'est la religion officielle de l'Empire et un Valten Exalté, ça a tendance à renforcer les élans de la Foi. Je ne vois pas quoi lui donner par contre, pas Altdorf, ton idée me botte totalement, mais j'y reviendrai plus tard.
Second problème, comment justifié que les Todbringer acceptent d'abandonner Middenheim ? Là, j'ai une idée, pendant, ou juste après le siège, la faim, les privations, les maladies, ça a tendance à énerver un peuple (voir la Commune de Paris, l'exemple le plus connu mais pas l'unique), sauf que dans le cas présent, on a un Ar Ulric qui profiterai de la situation pour attirer pour lui ce soulèvement. Lui et ses Loups Blancs ont clairement obtenu de la gloire à la guerre, et pour un croyant comme Boris (ou son descendant) impossible de s'opposer militairement à Ar Ulric. Du coups, j'avais fais perdre Carroburg et Erpelzug au Middenland, du coups, je pense que ça ne colle plus, Carroburg deviendrait la nouvelle capitale.

Oleg von Raukov a écrit:

Globalement, ça reste ton historique, donc on ne va pas te contester le Solland (même si donner une province, avec le titre d'archiduc, donc au dessus de tous les anciens électeurs à l'exception des 2 princes, plus encore la dignité électorale, ça fait beaucoup pour un roturier poète!). Mais je crois vraiment que le Wissenland doit récupérer ses frontières initiales (sans Nuln, soit), et le résumé que tu proposes pour celui-ci me semble satisfaisant.

Wissenland, acté, nous sommes totalement d'accord (grignoter mon nombre de province sur le Talabecland, le Wissenland ou le Nordland, dans l'absolu hein, surtout que ça se justifie plus pour le Talabecland et le Nordland après discussion).
Pour le titre d'Archiduc, c'est juste que je trouve que le terme allemand correspondant, Erzherzog, pète grave (et accessoirement, le titre d'Archiduc n'est pas au dessus de duc, c'est même pas un vrais titre en fait, c'est une falsification d'un document du XIIème par Rodolphe IV d'Autriche au XIVème siècle parce qu'il trouvait que Archiduc ça pétait grave, donc, et qu'il ne pouvait pas obtenir de titre royal). D'ailleurs, je ne trouverait pas idiot que le Reikland et le Middenland soient eux même élevés au rang de Royaume, surtout pour ce dernier pour calmer les Todbringer sans doutes bien énervés quand même d'avoir perdu Middenheim sur un coups aussi simple (D'ailleurs, de tête, dans le Saint Empire, y avait également quelques royaumes, de tête trois, la Bohème, la Prusse et la Bavière).

Oleg von Raukov a écrit:

Pour le débat Reikland/ Altdorf j'avoue que c'est difficile, mais j'ai peut-être une idée (assez irréaliste, peut-être). Pour un autre sujet que j'ai écrit aujourd'hui, j'ai lu certains livres du JDR. Dans le livre de magie de la v3, Winds of Magic, il est dit que récemment, le patriarche des collèges de magie a, en toute innocence, proposé de rajouter un électeur: le patriarche des collèges de magie (la v3 du JDR se déroule en 2521, donc avant la Tempête du Chaos/La Fin des Temps). Tous les électeurs ont refusé immédiatement, à l’exception de l'ancien du Moot et de ce bon KF (dont le patriarche actuel est un ami et un conseiller proche) qui ne se sont pas prononcés. Considérant la croissance de l'influence politique des mages en 200 ans, et leur participation active à la guerre, vous semble-t-il imaginable qu'Altdorf soit donnée aux mages?

Pour moi, t'as surtout trouvé l'idée du siècle. Ca me semble tellement évident maintenant que tu l'as exposé. L'Empire de Warhammer est une visions très inspirée (et un peu maladroitement je trouve) du Saint Empire historique, et comme lui, il a ses princes laïcs et ses princes religieux (électeurs ou non), mais Warhammer, c'est aussi et surtout un univers fantastique, et pourquoi les Collèges de Magie n'auraient pas cette importance ? Surtout après avoir fait (enfin) leur preuve lors d'une grande incursion du chaos, montré leur fiabilité, leur loyauté, et surtout, se sont rendus indispensables. Et imaginer que l'Empereur leur donne Altdorf renforcerait cette reconnaissance, tout en montrant que lui joue le jeu de ce qu'il demande aux autres.

Oleg von Raukov a écrit:

On pourrait alors avoir le Reikland et Altdorf tous 2 électeurs. Par contre, pas de ville éternelle siège de l'Empire, pour l'instant on a 5 villes à peu près égales et il n'y a rien qui justifie vraiment d'en placer une au dessus des autres.

On en fait quoi de l'immense Palais Impérial ? :p

Oleg von Raukov a écrit:

Je me permet d'ajouter quelques détails pour enfoncer davantage le Nordland: ils sont réputés à moitié norses, cette province ne fait pas parties des 12 originelles, sa partie orientale a senti passer le Chaos, sa partie occidentale appartient aux elfes, elle n'a pas de grande ville, et leur électeur a essayé de déclencher une guerre avec je ne sais plus quel voisin et n'est donc pas fiable. Dans la v1 du JDR (si vous en avez assez que j'en parle, dites-le, mais ça donne une indication sur la puissance respective des provinces), elle est vassale de Middenheim. Avec Marienburg a nouveau dans l'Empire, on n'a plus besoin du Nordland pour la flotte. Je m'accorde donc avec mes prédécesseurs pour déclarer que le Nordland ne mérite pas le moindre du monde d'être électeur.

J'irais plus loin, et ça avait également été proposé plus haut par quelqu'un (pas toi d'ailleurs ?) éclater le Nordland, et le Hochland, et ça pourrait même passer pour un cadeau et un geste de grande générosité. Ces régions ayant été totalement dévastes, les anciens électeurs morts, l'Empereur place leurs anciens vassaux directement sous son autorité pour aider à une reconstruction plus efficace et rapide. On divise des concurrents potentiels et en plus on passe pour un Empereur juste et sage.

Oleg von Raukov a écrit:

Je voudrais aussi attirer vos regards sur l'est de l'Empire. Si ni l'Averland, ni le Talabecland, ni le Stirland (ni la sylvanie), ni l'Ostermark n'est électeur, cela fait une grande région sans influence. Et j'espère avoir déjà disqualifié le Moot.

Stirland, Ostermark, une région de l'ancien Talabecland ? J'ai pour l'instant pas franchement de préférences.

Oleg von Raukov a écrit:

Au final, ça fait beaucoup de grands territoires donnés pour services rendus pendant la guerre, ce doit être une première en politique! Et je voudrais rappeler que Marienburg est le poumon économique de l'Empire, et même du vieux monde. Elle est d'ailleurs censée être inattaquable depuis le retour des Haut-Elfes dans le vieux monde, car ils la protègent (justifier une attaque est donc assez complexe). Je ne dis pas de revenir en arrière, mais il va falloir expliquer qu'on se fout moque de l'avis de ces ******* d'elfes, ou qu'on est trop fort en diplomatie. (je préfère la première solution). Dans tous les cas, à part si Marienburg a été rasée par les impériaux (ce qui serait très bête), et même si elle est humiliée et tous ce que vous voulez, c'est elle la banquière des comtes électeurs et même de l'Empire, il faut toujours composer avec elle.

Après avoir réunis une armée ayant mis fin au siège de l'armée du Chaos, faire un détour par Marienburg, c'est l'occasion ou jamais. De plus, les haut elfes sont trop occupés avec le Grand Brûlé. N'ont sans doutes pas envie de remettre une guerre face à l'Empire, le lendemain d'une guerre menée ensembles. Ils ont également du perdre pas mal de navires dans la mer des Griffes et face à Nagaroth. Bref, je vois plus ça comme une grosse démonstration de force, et de la diplomatie genre " Nan mais Teclis il est sympa hein, et c'était mignon le coursier elfique que vous avez offert au gamin avec le marteau, mais franchement, vous n'avez pas fait grand chose de plus, alors merci de nous laisser régler nos affaires d'humains pendant qu'on ne se mêle pas de vos histoires d'elfes " .
Après, même réintégrée de force dans l'Empire, Marienburg garde une puissance économique phénoménale, possède flotte de l'Empire, et a sans doutes des intérêts aussi à revenir dans l'Empire.

Désolé si c'est de la nécromancie, mais je me demandais: tu en es où Sofìa dans ce projet?

Parce que je l'ai relu et que j'ai quelques remarques:

- Les Todbringer: en 2522, Boris va sur ses 70 ans, son fils héritier maladif est mort, et il a une fille qui est légitime ou non selon les versions et un fils bâtard à l'origine (JdR v1) prévu pour être trop trop fort. Mais bon, comme au niveau du super-Empereur qui défonce tout avec son marteau, KF a repris sa place (il est sensé être faible et malade dans le JdR v1), et au niveau descendant direct de Sigmar, la Fin des Temps a décidé que c'était finalement Volkmar, il a perdu tout intérêt, et est juste un fils qui n'a pas le droit d'hériter.
Bref, expliquer le passage de Middenheim au culte d'Ulric par une crise dynastique dans cette famille ne me semble pas impossible (et Katarina peut épouser le nouveau grand-duc du Middenland, au pif un von Bildhofen).
Les Héritiers de Sigmar parlent du baron Wulfram von Todbringer (certainement un neveu ou un cousin) comme héritier de Boris, mais il est de santé fragile lui aussi. En plus il habite à Carroburg (fief des von Bildhofen, comme c'est pratique pour eux!).

- Pour Marienburg, je vois bien une séparation en 3: la ville elle-même, la rive gauche du Reik (côté Bretonnie) et la rive droite (côté Nordland). J'ai même des Noms: la rive gauche, plus à l'ouest, être une Baronnie du Westerland quelque peu étriqué, et la rive est était du temps de Sigmar le territoire des Jutones -> Jutonsryk (c'est le nom du territoire de l'époque).

- Pour le Nordland, il est à moitié sous contrôle elfique. L'Empire pourrait reconnaître les frontières de la Laurelorn et s'occuper de cette forêt comme du Moot pour les halfings. Les elfes sylvains qui y vivent seraient citoyens impériaux.

- Je pense que le Hochland est déjà assez petit pour rester unifié. Cependant, pour le briser, c'est facile. L'est de la province est dirigée depuis Hergig par les Ludenhof, alors que l'est serait dirigée depuis Bergsburg par les Tussen-Hochen (comme en v1). La rivière Flaschgang peut faire la frontière.

- Le Stirland électeur! Pour avoir (encore une fois) démonté les vampires! Ou alors parce que, justement, il faut que celui qui garde la frontière avec de tels ennemis soit fort et représenté dans les instances impériales. ça règlerait le problème des électeurs je crois.

- Sauf que je veux le relancer le problème des électeurs: que deviennent les crocs runiques? Moi je compterais bien que chaque croc (il y en a 12) représente une voie d'électeur. Aujourd'hui ils représente chaque territoire de l'Empire, mais ce n'est pas possible de continuer ainsi avec 22 territoires (Bonjour Nagash, on a besoin que tu ressuscites le maître des runes Alaric le fou, le seul nain capable de faire des crocs runiques! On veut lui passer une commande de groupe.)

- Démonter le Talabecland, c'est pas si simple: Talabheim d'un côté semble normal (au culte de Taal?). Après si on prend la taille des villes, il y a Kusel (non loin à l'est de Talabheim) et Krugenheim (frontière du Stirland) qui sont les plus grandes villes du territoire et qui peuvent être capitales de leur propre province.

- Le Reikland peut perdre un peu: l'indépendance de Kemperbad et ses territoires me semble le minimum. Bogenhafen peut devenir une ville libre.

Si on compte, ça fait Nuln, Wissenland, Solland, Averland, Stirland, Ostermark, Ostland, Nordland, Laurelorn, Moot, Jutonsryk, Marienburg, Westerland, Middenheim, Middenland, Reikland, Kemperbad soit 17, plus:
- Hochland: 1-2
- Nordland: 0-1
- Sylvanie: de 1-3 on va dire
- Villes franches du Reikland: Auerswald, Bögenhafen, Ubersreik (Kemperbad est déjà parti): +0 à 3
- Talabecland et Talabheim: 3-4
- Drakwald: 0-1 (sur le territoire du Middenland et du Nordland).

Soit un minimum de 22 et un maximum (qui n'en est pas vraiment un, il est toujours possible de briser d'autres provinces) de 31.

J'ai pas trop trop remis le nez dedans (déménagement, travaux, modélisme ... :p) mais c'est loin d'être oublié ^^

Oleg von Raukov a écrit:

- Les Todbringer: .../....

D'accord avec toute cette partie là.

Oleg von Raukov a écrit:

- Pour Marienburg, je vois bien une séparation en 3: la ville elle-même, la rive gauche du Reik (côté Bretonnie) et la rive droite (côté Nordland). J'ai même des Noms: la rive gauche, plus à l'ouest, être une Baronnie du Westerland quelque peu étriqué, et la rive est était du temps de Sigmar le territoire des Jutones -> Jutonsryk (c'est le nom du territoire de l'époque).

D'accord et pas d'accord à la fois :p je m'explique, Le découpage me convient, les noms pas de soucis. C'est juste les formes gouvernementales. Je pense que Marienburg doit conserver une tradition de république marchande forte. Ca devrait conserver cette possibilité.

Oleg von Raukov a écrit:

- Pour le Nordland, il est à moitié sous contrôle elfique. L'Empire pourrait reconnaître les frontières de la Laurelorn et s'occuper de cette forêt comme du Moot pour les halfings. Les elfes sylvains qui y vivent seraient citoyens impériaux.

Je ne vois pas trop comment le justifier, ça voudrait dire que les elfes acceptent l'autorité des humains, même une autorité de principe. L'idée par contre me botte totalement.
Le Nordland pourrait également " perdre " Beeckerhaven, qui deviendrait une cité marchande, boostée par l'éclatement de Marienburg.

Oleg von Raukov a écrit:

- Je pense que le Hochland est déjà assez petit pour rester unifié. Cependant, pour le briser, c'est facile. L'est de la province est dirigée depuis Hergig par les Ludenhof, alors que l'est serait dirigée depuis Bergsburg par les Tussen-Hochen (comme en v1). La rivière Flaschgang peut faire la frontière.

Oleg von Raukov a écrit:

- Le Stirland électeur! Pour avoir (encore une fois) démonté les vampires! Ou alors parce que, justement, il faut que celui qui garde la frontière avec de tels ennemis soit fort et représenté dans les instances impériales. ça règlerait le problème des électeurs je crois.

Oleg von Raukov a écrit:

- Sauf que je veux le relancer le problème des électeurs: que deviennent les crocs runiques? Moi je compterais bien que chaque croc (il y en a 12) représente une voie d'électeur. Aujourd'hui ils représente chaque territoire de l'Empire, mais ce n'est pas possible de continuer ainsi avec 22 territoires (Bonjour Nagash, on a besoin que tu ressuscites le maître des runes Alaric le fou, le seul nain capable de faire des crocs runiques! On veut lui passer une commande de groupe.)

Moi, justement, je souhaite les limiter. Pour faire le parallèle avec le HRE, le nombre d'électeurs est passé d'une cinquantaine à 7 en 1358, par décision papale. pas suite à une guerre, pour environ 300 princes dépendant directement de l'Empereur. Notre Empire a 17 électeurs il me semble, les 12 crocs, trois représentants de Sigmar, un de Ulric, et celui du Moot.

En fait la véritable question est "que deviennent les crocs runiques?"
Je proposais qu'ils représentent une voie électorale (alors que dans le fluff ce n'est pas le cas,et au total il y a 15 électeurs car deux provinces ont disparues), ce qui signifie que le culte d'Ulric en aurait un. Du coup, il y aurait 11 électeurs (un nombre impaire c'est mieux) dotés d'un croc runique, religieux ou non, plus 1 croc donné à l'Empereur (qui peut ne pas être électeur), pour rappeler qu'il n'est que le premier des princes (alors que l'unicité du marteau de Sigmar évoque plus un pouvoir central fort). En fait, cette idée me vient d'un morceau de background dans lequel ils disent que pour choisir l'Empereur, chaque électeur place son croc runique sous la bannière du prétendant qu'il veut élire. L'auteur n'a pas du penser aux électeurs religieux et du Moot qui n'ont pas de croc. l'Ancien du Moot vote sans doute avec une cuillère.

Pour Marienburg, je me suis mal expliqué, mais je suis d'accord: la cité reste une république marchande. Pour les deux autres territoires, je ne crois pas que ce soit adapté.

Pour le Hochland, ça dépend du nombre de princes différents que tu veux: si c'est 100, il faudra que chaque ville d'au moins 1000 habitants présentée dans un bouquin de fluff soit nommée capitale d'un petit territoire. Si 20-30 est suffisant, le Hochland peut ne pas être divisé par exemple, ou juste en deux. Je n'ai pas proposé qu'il garde le statut d'électeur.

Citation :

Le Nordland pourrait également " perdre " Beeckerhaven, qui deviendrait une cité marchande, boostée par l'éclatement de Marienburg.

Là j'ai mal, parce que j'ai ajouté Beeckerhaven à ma compilation sur le Nordland cette semaine, en soulignant non-officiel. Je ne pense pas que ce soit une bonne idée de le citer, alors qu'il y a Hargendorf, Dietershafen ou encore Norden comme ports officiels dignes de ce nom!
Tu veux peut-être parler de Beeckerhoven, mais c'est un village dans la région de Salzenmund, la capitale du Nordland, et pas du tout sur la côte. Ce n'est donc pas une ville très adaptée.

Je suis d'accord avec toi pour les elfes trop fiers. Cependant ils ont déjà un accord avec le Nordland pour l’établissement de colons sur certaines zones; ils sont donc ouverts à la négociation. En post-Tempête du Chaos, il peuvent être faibles à cause d'une attaque d'hommes-bêtes ou d'orcs séparés de la waagh de Grimor (ou même de leurs cousins druchii qui passaient par là). Cette faiblesse peut les pousser à accepter une proposition impériale dans laquelle ils sont quand même un minimum protégés, et en plus ils n'ont plus le Nordland qui régulièrement dit "sur la carte, ces territoires sont à moi!"

Sinon, pour un Empire super fort, tu peux avoir un retour des Nains dans les Monts du Milieu, une conquête des principautés et des duchés bretonniens de Parravon et Montfort, ...

Aller, je crois que je vais aller mettre du rouge sur "non-officiel" dans les sujets sur les provinces, lorsqu'il y en a...

J'avais justement trouvé que Beeckerhaven comme port marchand sur ce site. Je ne suis pas bloqué sur cette ville, celle-là où une autre, pour moi ça revient au même.
Pour les provinces de l'ex Wasteland, justement, je comptais reprendre le principe des Provinces Unies qui ont inspiré GW (Brabant, Zeeland ...). Sauf que là, elles ont été désunies par l'Empire et réintégrées.
20/30 princes, dans les fait,s c'est très bien. 12 électeurs, je verrai justement 13 électeurs, ou 11 ça dépend ..
- 11 électeurs, le 12ème Croc Runique est symbole du Maréchal d'Empire. Le Titre d'Empereur ne donne pas droit de vote, mais si un Empereur est issu d'un électorat, bah il a dès lors droit de vote, parce qu'il est électeur, pas parce qu'il est Empereur. GM donnant clairement un symbole de pouvoir et d'unité.
- 13 Electeurs, l'Empereur donne le droit de vote, cumulable avec celui d'électeur. Cela dit, je suis moins fan de ça.

Pour les elfes, ça pourrait d'une part leur donner une protection de l'Empire vis à vis d'ennemis extérieurs comme de visée intérieures comme tu l'indiques, et une possibilité d'aller pour le peuple où ils veulent au sein de l'Empire, ce sont des citoyens impériaux normaux, avec peut-être des taxes allégées.

Retour des nains dans les monts du milieu, ça pourrait effectivement être jouable (le dernier LA Nain montre, d'après ce que j'en ai compris, un nouvel essor du peuple nain, dans un contexte d'amitié renouvelé/renforcé avec l'Empire, ça ajoute à cela), avec une sécurisation des cols des montagnes noires pour reprendre le contrôle des montagnes grise. Les monts du milieu ? Pourquoi pas, ça fait sens. Dès lors, plutôt que de taper sur les Bretoniens, tout de même unis et costauds, les Principautés Frontalières offrent une cible plus facile.

Je reviens sur le sujet à mon tour pour apporter une petite touche au projet.

Pour les elfes, je suis loin d'être un expert, mais les elfes sylvains sont des isolationnistes extrémistes qui feraient passer les japonais de l'ère Edo pour des gens avenants et ouvert sur le monde (on parle quand même pour les japonais de deux siècles d'isolation complète par rapport au reste du monde...). Donc si on leur propose de reconnaître la Laurelorn, ils vont accepter sans hésiter mais ils n'auront que faire d'une reconnaissance impériale.
Je parierais d'ailleurs plus sur un affaiblissement dû aux hommes-bêtes qui sont leurs ennemis naturels (Morghur, l'incarnation du chaos revient tout les 5 du mois pour essayer de brûler le chêne des âges, je sais pas ce qu'il faut de plus). Les elfes noirs en revanche, je ne pense pas. En effet, il est fréquent que les elfes noirs et les haut-elfes essaient de parlementer avec les elfes sylvains pour les faire passer dans un camp où l'autre, mais pour le moment les sylvains ont proprement ignorés les deux camps allant jusqu'à tuer les émissaires en certaines occasions.

Je reste très partagé sur l'idée de prendre Marienburg, la ville est quand même extrêmement fortifiée et la totalité du vieux monde doit avoir des dettes auprès de ladite cité à la fin de la grande guerre du chaos. Si une invasion militaire se produit (ce qui me semble improbable après une guerre de cette ampleur), il n'auront qu'à faire comme la dernière fois : on étouffe la capitale, on ressort des dettes oubliées mais toujours valides et on force le copaing Franz à signer la charte d’indépendance...
Cependant, j'apprécie beaucoup l'idée de la séparation entre différents états puisqu'elle fait beaucoup de sens. Les bretonniens et les impériaux convoitent cette ville depuis tellement longtemps que la voir tomber dans un camp uniquement déclencherait trop de problèmes.

Ensuite, la Bretonnie, je ne sais pas trop comment elle s'en sort dans le scénario post-Archaon, mais je la voyais un peu comme les Etats-Unis après la seconde guerre :

• En relativement bon état (les raids ont dû se faire surtout au Nord par les norses et au sud par les skavens, mais une aide des elfes sylvains pour les repousser n'est pas à négliger puisque c'est déjà arrivé par le passé)
  
  
• Avec une armée de métier blessée mais expérimentée ainsi qu'une flotte de guerre et une flotte marchande complètement opérationnelle, ils pèsent toujours dans la balance et pas qu'un peu. Ils ont quand même la plus grande flotte du vieux monde si je ne m'abuse donc si la flotte impériale survit, la leur pète le feu.
  
  
• Leurs relations avec l'empire n'ont jamais été meilleures, je crois que c'est même précisé dans les héritiers de Sigmar. L'aide significative de Louen a énormément aidé l'effort de guerre impérial et Franz a bien l'intention de s'en souvenir. Donc pour le moment, une guerre avec la Bretonnie me semble hautement improbable. D'ailleurs, les bretonniens pourraient même jouer sur la situation et aider à la reconstruction pour obtenir une petite dette des impériaux...
  

Après, c'est un avis purement personnel mais je trouve plutôt improbable que l'Empire puisse se relever après une invasion pareille pour attaquer son voisin et meilleur allié qui est plus uni que jamais sous la bannière de Louen... Par contre, à la mort de Franz et de Louen (qui ne risque pas d'être de sitôt vu que le gaillard est un chevalier du Graal et donc par extension vit plutôt longtemps) les dissensions et les jalousies d'antan peuvent revenir.

De l'autre côté, les principautés frontalières doivent être dans un état plutôt lamentable après le passage éclair de Grimgor par chez eux. Rependre ces terres pourrait se révéler intéressant et sensiblement facile. De plus, les nains seraient plus que d'accord pour que l'opération se fasse ! Après tout, si l'empire prend la zone, ils pourraient offrir un front commun contre les peaux-vertes, commercer encore plus grâce à l'ouverture du col du feu noir et relier plus facilement les karak des montagnes noires. Que du bon pour eux donc, mais il faut prendre en compte la qualité exécrable de la région qui est un nid à bestioles constitué d'environnement plutôt hostile.( il suffit de prendre le livre de jdr V2 les royaumes rénégats pour s'en donner une bonne idée)

Kaops a écrit:

Pour les elfes, je suis loin d'être un expert, mais les elfes sylvains sont des isolationnistes extrémistes qui feraient passer les japonais de l'ère Edo pour des gens avenants et ouvert sur le monde (on parle quand même pour les japonais de deux siècles d'isolation complète par rapport au reste du monde...). Donc si on leur propose de reconnaître la Laurelorn, ils vont accepter sans hésiter mais ils n'auront que faire d'une reconnaissance impériale.
Je parierais d'ailleurs plus sur un affaiblissement dû aux hommes-bêtes qui sont leurs ennemis naturels (Morghur, l'incarnation du chaos revient tout les 5 du mois pour essayer de brûler le chêne des âges, je sais pas ce qu'il faut de plus). Les elfes noirs en revanche, je ne pense pas. En effet, il est fréquent que les elfes noirs et les haut-elfes essaient de parlementer avec les elfes sylvains pour les faire passer dans un camp où l'autre, mais pour le moment les sylvains ont proprement ignorés les deux camps allant jusqu'à tuer les émissaires en certaines occasions.

C'est surtout l'ensemble de tout ça, plus le délitement de l'armée d'Archaon dans les terres sauvages qui peuvent entraîner ce rapprochement.

Kaops a écrit:

Je reste très partagé sur l'idée de prendre Marienburg, la ville est quand même extrêmement fortifiée et la totalité du vieux monde doit avoir des dettes auprès de ladite cité à la fin de la grande guerre du chaos. Si une invasion militaire se produit (ce qui me semble improbable après une guerre de cette ampleur), il n'auront qu'à faire comme la dernière fois : on étouffe la capitale, on ressort des dettes oubliées mais toujours valides et on force le copaing Franz à signer la charte d’indépendance...
Cependant, j'apprécie beaucoup l'idée de la séparation entre différents états puisqu'elle fait beaucoup de sens. Les bretonniens et les impériaux convoitent cette ville depuis tellement longtemps que la voir tomber dans un camp uniquement déclencherait trop de problèmes.

C'est justement ces dettes qui pourraient être le principal casus belli, quand tu annexes une nation, tu ne lui dois plus d'argent. Mais un accord entre Empire et Bretonnie pour un partage ferait sens.

Kaops a écrit:

Ensuite, la Bretonnie, je ne sais pas trop comment elle s'en sort dans le scénario post-Archaon, mais je la voyais un peu comme les Etats-Unis après la seconde guerre

Je n'irai pas jusque là, la technologie en Bretonnie est clairement à la traîne, mais effectivement, je n'étais pas trop pour d'un point de vu stratégique (La Bretonnie est plus unie que jamais et assez forte) mais effectivement, d'un point de vue diplomatique ce serait une erreur terrible. Bien qu'on part sur le principe d'un Karl Franz mort au siège de Middenheim, l'Empire et ses principales provinces sont aux mains des héros de la guerre ou de leur descendants directs, trop frais pour ne serait-ce qu'envisager de se retourner contre Louen, surtout que justement, il y a plus facile.

Kaops a écrit:

De l'autre côté, les principautés frontalières doivent être dans un état plutôt lamentable après le passage éclair de Grimgor par chez eux. Rependre ces terres pourrait se révéler intéressant et sensiblement facile. De plus, les nains seraient plus que d'accord pour que l'opération se fasse ! Après tout, si l'empire prend la zone, ils pourraient offrir un front commun contre les peaux-vertes, commercer encore plus grâce à l'ouverture du col du feu noir et relier plus facilement les karak des montagnes noires. Que du bon pour eux donc, mais il faut prendre en compte la qualité exécrable de la région qui est un nid à bestioles constitué d'environnement plutôt hostile.( il suffit de prendre le livre de jdr V2 les royaumes rénégats pour s'en donner une bonne idée)

Les principautés sont inspirée des Balkans, finalement envahies par l'Autriche en son nom propre. On pourrait envisager par exemple que les principautés proches, Sölland et Averland, se taillent la part du lion. Mais dans un contexte d'Empire relativement uni et centralisé comme sous les règnes de Magnus, voir Sigmar, une volonté impériale d'étendre l'Empire sur les Principautés pour y créer d'autres principautés.
Effectivement, les principautés c'est avant tout des bourgs et chateaux formés par des petits nobles impériaux ou bretonniens voir des aventuriers, ceux qui survivent ne font que survivre, les autres disparaissent. Ces terres n'ont jamais été civilisées, mais du coups, n'ont jamais été exploitées. Le jeu en vaut clairement la chandelle. Et si l'Empire lance une réelle campagne, l'appui des nains serait assuré, car eux aussi auraient à y gagner au long terme à ce que l'Empire s'étende là. Une fois le sud des montagnes noires sécurisé, les nains profiteraient clairement du commerce et pourraient de plus sécuriser ces montagnes, je doute que Thorgrim ne saisisse pas une telle occasion. Il y a de plus trois cols, le premier, et principal, reliant les principautés par l'Averland, le col du feu noir. Les deux autres passant par le Sölland, l'un, passant par la forteresse de Khazid Hafak, et l'autre, offrant deux chemin vers Karak Hirn, et de là, permettant de redescendre soit sur la Tilée, soit sur les Principautés.

Sofia Koenigsmark a écrit:

Kaops a écrit:

Je reste très partagé sur l'idée de prendre Marienburg, la ville est quand même extrêmement fortifiée et la totalité du vieux monde doit avoir des dettes auprès de ladite cité à la fin de la grande guerre du chaos. Si une invasion militaire se produit (ce qui me semble improbable après une guerre de cette ampleur), il n'auront qu'à faire comme la dernière fois : on étouffe la capitale, on ressort des dettes oubliées mais toujours valides et on force le copaing Franz à signer la charte d’indépendance...
Cependant, j'apprécie beaucoup l'idée de la séparation entre différents états puisqu'elle fait beaucoup de sens. Les bretonniens et les impériaux convoitent cette ville depuis tellement longtemps que la voir tomber dans un camp uniquement déclencherait trop de problèmes.

C'est justement ces dettes qui pourraient être le principal casus belli, quand tu annexes une nation, tu ne lui dois plus d'argent. Mais un accord entre Empire et Bretonnie pour un partage ferait sens.  

Exactement, quand tu as plein de dettes envers un pays et que tu as du mal à rembourser, si tu l’envahie, paf, plus de dettes. Hitler avait fait la même chose avec ses voisins. A la guerre tous les coups sont permis

On peut très bien imaginer que certaines provinces de l'Empire se sont endettés avec cette guerre. D'où cette offensive.
On pourrait appeler ça la guerre de la dette. Ou la guerre du denier

La divisons de Marienburg avec les bretonniens (comme Berlin avec les alliés) me parait une bonne idée. De plus, c'est facile de diviser une ville quand il y a plein de canaux pour séparer les quartiers. Mais une guerre contre la Bretonnie serait peu envisageable je pense. L'Empire affaiblit en perdrait beaucoup.

Ça fait un moment qu'on est sur ce sujet, mais entre temps j'ai bien apprécié le fluff du WH JDR V2 qui se passe après la tempête du chaos d'Archaon (où la situation de l'Empire est ainsi: les provinces du nord ruinés, une forte migration de réfugiers vers le Sud ce qui crée des tensions au sein des villes, des créatures du Chaos et quelques reliquats de l'armée chaotique qui ont établi domicile dans les forêts et les ruines.
J'avais pensé qu'on pouvait faire la suite de la timeline de ce JDR. Je trouve ça plus intéressant que de réinventer une troisième fois la fin des temps.
De plus dans ce JDR, Archaon n'est pas mort, il a été sérieusement blessé par Valten. On peut alors envisager un affrontement final entre Archaon et Karl Franz dans les Montagnes du Milieu (il y a un fort chaotique là bas) mettant une fin définitive à la présence du Chaos dans le nord du pays (et la mort de Karl Franz).

Désolé sofia pour la ville du nordland, j'ai sur-réagit.

C'était une blague, hein, l'attaque de la Bretonnie et des principautés. D'ailleurs j'ai oublié de mentionner la vassalisation du Kislev, de l'ensemble des nains et des ogres qui passaient par là. Effectivement, après la Tempête du Chaos c'est difficile d'imaginer l'Empire attaquer son voisin. Par contre, je ne suis pas sûr que l'amour empire-bret soit à ce point-là... Ils ont quand même fait la guerre il y a 10 ans, en plus les skavens attaquent des villages des deux côtés des montagnes pour faire monter les tensions.

J'ai du mal à imaginer la Bretonnie forte (j'ai trop bien intégré la guerre civil de Mallobaude), mais ce sui compte vraiment dans les Wasteland, c'est Marienburg, le reste n'a pas vraiment d'importance. Du coup, j'ai du mal à imaginer un partage, qui serait forcément inéquitable, parce que Marienburg divisé je n'y crois pas (et ce ne peut plus être une république marchande): c'est juste un morceau trop juteux, qui pour le coup vaut une guerre, et qui perd trop de valeur si elle est séparée. Berlin était une ruine en 1945, du coup elle ne valait pas grand-chose. Ce n'est pas le cas de Marienburg.

Dans le fluff post-SoC, Gausser (Comte Electeur du Nordland) veut attaquer Marienburg à lui tout seul. Alors il a toujours des ambitions démesurées, mais s'il organise ça c'est que ça doit être possible. ça peut être des années après, pas forcément dans les 6 mois qui suivent l'invasion.
Je vois bien une histoire comme ça: Gausser attaque par la mer Marinburg à l'improviste (c'était son idée). L'Empereur a été prévenu par ses espions (ou ses magiciens astrologues, ou ses magiciens-espions) et avec la Flotte du Reikland prend Marienburg par derrière pendant que la flotte du Nordland se fait casser par celle de Marienburg. KF, qui décidément est trop fort, envoie aussi ses armées prendre l'ensemble des Westerland (qui ne se défendent pas,elles n'ont pas d'armée hors de Marienburg) en même temps, et la province est de retour dans le giron impérial avant que l'info n'arrive à Couronne. Pour avoir perdu sa flotte, Gausser perd la Laurelorn et le contrôle de la Première Flotte Impériale (bien fait pour lui), qui revient au (nouvellement nommé par KF) gouverneur militaire de Marienburg, en échange de l'effacement des dettes de l'Empire et des comtes électeurs par les maisons marchandes. En plus, les traités avec Marienburg sont annulés et donc toutes les provinces Ostland!!) de l'Empire peuvent avoir une flotte (avant, seul le Reikland et le Nordland y étaient autorisés).

Les Breto envoient alors leur flotte en "inspection" et retrouvent au bout de la Manannsport Zee la coalition de toutes les flottes impériales (Reikland, Marienburg, ce qui reste du Nordland, les maisons marchandes, ...) et du coup rentrent tranquillement chez eux.

Pour les principautés, plutôt qu'un renforcement (encore) du Sölland, je verrais bien dans un premier temps une invasion de l'ensemble de l'Empire (+ les nains), avec la région d'abord sous contrôle impérial, puis la création d'une (de) nouvelle(s) province(s) (Lichtenberg) sous le contrôle des nobles qui se sont fait remarqués dans la guerre. Pour le coup, ça peut se passer au moins 20 ans après la Tempête, et prendre 10-15 ans pour tout conquérir.

MagnanXXIII a écrit:

Exactement, quand tu as plein de dettes envers un pays et que tu as du mal à rembourser, si tu l’envahie, paf, plus de dettes. Hitler avait fait la même chose avec ses voisins. A la guerre tous les coups sont permis
On peut très bien imaginer que certaines provinces de l'Empire se sont endettés avec cette guerre. D'où cette offensive.
On pourrait appeler ça la guerre de la dette. Ou la guerre du denier

La guerre de réunification, c'est le CB officiel, faut pas le dire en public que le but est de récupérer des sous.

MagnanXXIII a écrit:

J'avais pensé qu'on pouvait faire la suite de la timeline de ce JDR. Je trouve ça plus intéressant que de réinventer une troisième fois la fin des temps.
De plus dans ce JDR, Archaon n'est pas mort, il a été sérieusement blessé par Valten. On peut alors envisager un affrontement final entre Archaon et Karl Franz dans les Montagnes du Milieu (il y a un fort chaotique là bas) mettant une fin définitive à la présence du Chaos dans le nord du pays (et la mort de Karl Franz).

Pour, ça ne change pas le fond de ce que je voulais faire, ça ne fait que le déplacer

Oleg von Raukov a écrit:

C'était une blague, hein, l'attaque de la Bretonnie et des principautés. D'ailleurs j'ai oublié de mentionner la vassalisation du Kislev, de l'ensemble des nains et des ogres qui passaient par là. Effectivement, après la Tempête du Chaos c'est difficile d'imaginer l'Empire attaquer son voisin. Par contre, je ne suis pas sûr que l'amour empire-bret soit à ce point-là... Ils ont quand même fait la guerre il y a 10 ans, en plus les skavens attaquent des villages des deux côtés des montagnes pour faire monter les tensions.

Comme quoi, ta blague à donné des idées :)
Pour le reste, l'Angleterre est la France ont été en très forte hostilité (au mieux) entre 1066 et 1834. Pratiquement 800 ans, et 70 ans plus tard ce sont devenus les meilleurs amis du monde, tout simplement pour faire face à un ennemi commun. Archaon, c'est un ennemi commun, et Louen est suffisamment intelligent pour savoir qu'il faut bloquer Archaon le plus vite possible, avant que ça ne devienne impossible. Après, c'est l'occasion d'établir au moins une attaque cordiale, chacun ayant d'ailleurs des opbjectifs opposée (géographiquement).

Oleg von Raukov a écrit:

Désolé sofia pour la ville du nordland, j'ai sur-réagit.

Pas de soucis, je ne l'ai pas mal pris, en plus, pour moi, celle-ci ou une autre, j'avoue ce n'est pas franchement un souci.

Oleg von Raukov a écrit:

J'ai du mal à imaginer la Bretonnie forte (j'ai trop bien intégré la guerre civil de Mallobaude), mais ce sui compte vraiment dans les Wasteland, c'est Marienburg, le reste n'a pas vraiment d'importance. Du coup, j'ai du mal à imaginer un partage, qui serait forcément inéquitable, parce que Marienburg divisé je n'y crois pas (et ce ne peut plus être une république marchande): c'est juste un morceau trop juteux, qui pour le coup vaut une guerre, et qui perd trop de valeur si elle est séparée. Berlin  était une ruine en 1945, du coup elle ne valait pas grand-chose. Ce n'est pas le cas de Marienburg.

Forcément le partage serait inégal, c'est une aide de la Bretonnie à l'Empire, donc un petit morceau, et pour un noble type médiéval, de la terre, c'est de la terre. On peut aussi envisager une contrepartie sonnante et trébuchante, ou une contre partie en artillerie pour aider à régler le problème de Moussilon.
Sinon, la Bretonnie est forte, comprendre assez forte pour faire payer cher à un Empire en partie ravagé par la guerre une tentative d'invasion.

Oleg von Raukov a écrit:

Dans le fluff post-SoC, Gausser (Comte Electeur du Nordland) veut attaquer Marienburg à lui tout seul. Alors il a toujours des ambitions démesurées, mais s'il organise ça c'est que ça doit être possible. ça peut être des années après, pas forcément dans les 6 mois qui suivent l'invasion.
Je vois bien une histoire comme ça: Gausser attaque par la mer Marinburg à l'improviste (c'était son idée). L'Empereur a été prévenu par ses espions (ou ses magiciens astrologues, ou ses magiciens-espions) et avec la Flotte du Reikland prend Marienburg par derrière pendant que la flotte du Nordland se fait casser par celle de Marienburg. KF, qui décidément est trop fort, envoie aussi ses armées prendre l'ensemble des Westerland (qui ne se défendent pas,elles n'ont pas d'armée hors de Marienburg) en même temps, et la province est de retour dans le giron impérial avant que l'info n'arrive à Couronne. Pour avoir perdu sa flotte, Gausser perd la Laurelorn et le contrôle de la Première Flotte Impériale (bien fait pour lui), qui revient au (nouvellement nommé par KF) gouverneur militaire de Marienburg, en échange de l'effacement des dettes de l'Empire et des comtes électeurs par les maisons marchandes. En plus, les traités avec Marienburg sont annulés et donc toutes les provinces Ostland!!) de l'Empire peuvent avoir une flotte (avant, seul le Reikland et le Nordland y étaient autorisés).

C'est aussi envisageable, mais faire ça en espérant le faire assez vite pour que la Bretonnie n'intervienne pas ... s'assurer sa non intervention serait plus sûr. Et pour ça, voir plus haut.

Oleg von Raukov a écrit:

Pour les principautés, plutôt qu'un renforcement (encore) du Sölland, je verrais bien dans un premier temps une invasion de l'ensemble de l'Empire (+ les nains), avec la région d'abord sous contrôle impérial, puis la création d'une (de) nouvelle(s) province(s) (Lichtenberg) sous le contrôle des nobles qui se sont fait remarqués dans la guerre. Pour le coup, ça peut se passer au moins 20 ans après la Tempête, et prendre 10-15 ans pour tout conquérir.

Totalement d'accord, le Sölland n'en a pas besoin. Je suis plus pour une action impériale qui prend tout son sens dans le contexte, et me donnera des princes impériaux supplémentaires ^^ Et nous sommes, dans ce bg, 15 à 25 ans après l'invasion du Chaos. Nous pouvons donc être tout pile pendant la conquète, peut-être une partie déjà prises (des nouvelles provinces impériales proches des côtes et des cols)

Salut,

Un collègue du forum vampire invite des intéressés pour travailler sur un projet "Fin des temps" afin de réécrire l'histoire.

Si vous êtes intéressés, dites le moi ou répondez sur le forum vampire. Voilà le sujet:
http://whcv.forumactif.com/t6388-projet-fin-des-temps#117069

L'idée est intéressante mais je trouve les changements proposés trop radicaux comparé à la version officielle. Quelque chose de plus mesuré m'aurait d'avantage plu (en gardant les grandes ligne d'EOT et en modifiant seulement les détails trop TGCM), je passe donc mon tour pour cette fois !