[2500 pts] Une armée Horde Impériale

Tout d'abord, je me dois de signaler que la liste et les idées à suivre sont fortement inspirées des travaux de Aaron Chapman (hobbyiste US)
[ Pour voir ses travaux : www.remanlegions.com ]

Donc, le but de ce genre de liste est avant tout de sortir des standards impériaux actuels : beaucoup de tirs, TAV et Autel, de la cav et un peu de magie. Si pour vous l'Empire c'est l'infanterie régimentaire avec des bannières et tout et tout, alors cette liste est pour vous! En plus, vous verrez que dans un milieu quelque peu régulé, c'est compétitif.

PERSONNAGES : 448 pts.

Général :

Général Impérial
Armure de Plates Complète + Bouclier
Bâton de Commandement
145 pts.


Grande Bannière :

Capitaine
Armure de Plates Complète
Bannière Impériale
183 pts.


Autres Héros :

Capitaine
Armure de Plates Complète + Bouclier
60 pts.

Capitaine
Armure de Plates Complète + Bouclier
60 pts.


UNITES DE BASE : 1701 pts.

29 Epéistes (174 pts.)
Etendard, Musicien, Champion (25 pts.)
Bannière de Guerre (25 pts.)
9 Epéistes Détachement (54 pts.)
6 Archers Détachement (48 pts.)
326 pts.
(L'unité du général, un champion pour le protéger)

29 Epéistes (174 pts.)
Etendard, Musicien, Champion (25 pts.)
9 Epéistes Détachement (54 pts.)
6 Archers Détachement (48 pts.)
301 pts.
(L'unité de la GB, un champion pour la protéger)

29 Epéistes (174 pts.)
Etendard, Musicien (15 pts.)
9 Epéistes Détachement (54 pts.)
6 Archers Détachement (48 pts.)
291 pts.
(L'unité d'un des capitaines, ce sera lui qui acceptera les défis)

29 Epéistes (174 pts.)
Etendard, Musicien (15 pts.)
9 Epéistes Détachement (54 pts.)
6 Archers Détachement (48 pts.)
291 pts.
(L'unité d'un des capitaines, ce sera lui qui acceptera les défis)

5 Chevaliers (115 pts.)
Musicien (8 pts.)
123 pts.

5 Chevaliers (115 pts.)
Musicien (8 pts.)
123 pts.

5 Chevaliers (115 pts.)
Musicien (8 pts.)
123 pts.

5 Chevaliers (115 pts.)
Musicien (8 pts.)
123 pts.


UNITES SPECIALES : 350 pts.

Mortier
75 pts.

Mortier
75 pts.

Grand Canon Impérial
100 pts.

Grand Canon Impérial
100 pts.


TOTAL ARMEE : 2499 pts.


En gros, c'est l'infanterie qui est la reine des batailles (comme disait un petit corse à bicorne). La ligne de bataille est faite de piétons et le centre est tenu par les 2 pavés du GB et du Général.
Déploiement idéal : : Détachement - Unité Mère (capitaine) - Détachement - Unité Mère (Général) - Unité Mère (GB) - Détachement - Unité Mère (capitaine) - Détachement
L'artillerie est placée derrière et en hauteur, 2 cavaleries lourdes sur chaque flanc, une pour flanquer le centre de piéton, l'autre pour rediriger vers l'extérieur les importuns.

On voit que l'infanterie + persos reprèsente les 2/3 des points de l'armée, c'est donc sur eux que reposent toutes les chances de victoire. En avançant, en une belle ligne bien nette, Unités mères en avant, détachement d'épéistes (3x3) en retrait protégés des tirs et des projo par un écran d'archers.
Et oui, en avançant, pour provoquer la charge adverse sur l'unité mère et gagner le CaC grâce aux bonus.
Tout le reste, artillerie et Cavalerie ne doit servir qu'à accompagner la manoeuvre. L'artillerie est condamnée elle doit donc toujours faire feu pour aider l'avance de l'infanterie, même quand sa survie est en jeu. La cavalerie ne doit pas réver à de grandes charges dévastatrices en plein dans le centre ennemi, mais à de la couverture, et du harcèlement pour protéger les piétons!
Derniers points, les persos. Réduits au minimum, Les Capitaines sont là pour donner un Cdt. à 8 si jamais le gégé était trop loin, pour donner 3 att. F=4, mais aussi et surtout pour éponger des pertes en cas de défis, leur CC de 5 et leur Svg. de 2 peuvent préserver quelque peu le Résultat du combat.
Le Gégé, lui, bénéficie du seul OM de la liste : Le BdC, il réussit le test de moral qu'il veut, magnifique pour neutraliser et bloquer la pire unité adverse et l'annihiler de flanc au tour d'après.
La GB, avec l'Etendard Impérial, protège au maximum de la psychologie notre ligne : Près de 200 figouz dans un si petit espace, on appréciera les relances de tests de panique, terreur, et autres...
Ces 2 persos voient l'état major de leur unité bénéficiait d'un champion, car de leur survie dépend le moral de toute l'armée.

C'est donc un mur qui doit se présenter à votre adversaire, et en plus, un mur qui avance! Prenez la magie comme on prend le tir, des pertes prévues, les unités mères sont conçues pour les subir, et les détachements pour que le gagne bonus survive jusqu'au CaC décisif.

Avis aux amateurs, lancez vous, et n'hésiter pas à me donner des nouvelles.

Bien à vous.
Impériales salutations.

L'idée est bonne mais il y a de grosses lacunes, notamment dans la défense magique et la psychologie.

Le gégé impérial, c'est bien, j'aime beaucoup. Par contre, là il est à poil et méchamment.
Me semble qu'une cape blanche (pour rester dans un aspect fluff) ou une armure de fer (les plates romaines ça passe) serait bienvenue.
Pour la bâton, c'est bien, y'a de l'idée. ^^

Ta GB...bon...moi, je la met à cheval. Vu que je n'aime pas la vision d'un mec à cheval, je le met à pied avec sa bête cabrée derrière lui, après tout, un signifer ça doit se faire voir.

J'aime bien tes capitaines mais à mon sens un seul suffit. Avec bouclier enchanté et icône de magnus, tu as un vexillaire très approprié qui montre son mérite en ne connaissant pas la peur.
Un sorcier me semble indispensable (sous forme de medicus), mais bon...si quand même

Pour tes troupes...bah RAS. C'est très bien vu, solide, type horde avec les chevaliers qui vont bien les mortiers onagre et les canon balistes.

Ta structure d'armée est correcte et si tu tiens compte de mes propositions, tu peux être mis en difficulté. Mais il faut te dire que 4 unités de 3 gus...même les skavens font pas ça (enfin pas tous) et c'est assez difficile à placer idéalement, c'est à dire sans se marcher dessus avec les détachements et en laissant la place à la cav pour intervenir.

On va dire que 10 chasseurs éclaireurs auraient leur place, aussi bien stratégiquement que fluffiquement.

Voilà pour moi!

Salut Hari!

Je suis en général assez d'accord avec toi, magie inéxistante, et difficulté de mise en place...
Niveau psychologie, par contre, avec un peu de finesse, le gégé + la GB, c'est quand même très solide (mieux que le chaos universel!).
Le but était de présenter la vision du sieur Chapman le plus fidèlement possible.

Impériales salutations.

Salut, comme on l'a dit la haut, la magie

Mais j'avais une question, pourquoi es-que tu a mis que des épéistes ?

Parce que les épéistes sont :
-les meilleurs fantassins (profil)
-ont une bonne sauvegarde
Ce qui fait qu'ils ressemblent le plus à des légionnaires romains (vu que l'armée dont il s'est inspiré est une armée à thème romain).

Concernant la magie, je pense qu'il peut s'en passer. Il va se prendre quoi, 2 projos magiques par tour sur des unités de 30 ! Sans compter que lui, à coup de canons et de mortiers, il va faire bien mal aussi. Au final, les pertes des deux côtés seront équilibrées et il gagnera les combats aux bonus fixes.

D'ailleurs, pourquoi avoir changé les pièces d'artillerie par rapport à l'original? 2 canons et 2 batteries tonnerre de feu, c'est plus efficace que 2 canons et 2 mortiers, et ça permet de remettre les 2 unités de pistoliers de la version originale. Tactiquement c'est plus flexible 2 unités de pistoliers et 2 unités de chevaliers.

Belgarath a écrit:

Parce que les épéistes sont :
-les meilleurs fantassins (profil)
-ont une bonne sauvegarde
Ce qui fait qu'ils ressemblent le plus à des légionnaires romains (vu que l'armée dont il s'est inspiré est une armée à thème romain).

C'est exactement le concept de l'auteur original, auquel on ne peut que reconnaitre la justesse d'analyse, L'Epeiste, en plus du côté modélisme qui convenait très bien, est l'infanterie la plus résistante au CaC, comme sur les attaques à distance dont dispose en base l'Empire.
Donc : des épéistes, tout plein d'épéistes, encore des épéistes, toujours plus d'épéistes!

Belgarath a écrit:

Concernant la magie, je pense qu'il peut s'en passer. Il va se prendre quoi, 2 projos magiques par tour sur des unités de 30 !

Tout à fait, c'est pourquoi je parlais aussi en intro d'un milieu de jeu un minimum régulé, c'est une armée tournée vers le jeu, pas vers la plus puissante optimisation. Elle est intéressante à jouer, mais si en face il y a 18 niveaux de magie, 12 machines de guerre, et le reste en volants insaisissable, ben... comme n'importe quelle autre armée, elle sera pas belle à voir quand elle aura fini de traverser la table!

Belgarath a écrit:

D'ailleurs, pourquoi avoir changé les pièces d'artillerie par rapport à l'original? 2 canons et 2 batteries tonnerre de feu, c'est plus efficace que 2 canons et 2 mortiers, et ça permet de remettre les 2 unités de pistoliers de la version originale. Tactiquement c'est plus flexible 2 unités de pistoliers et 2 unités de chevaliers.

Tout d'abord, il s'agissait de présenter une variante (même si les variations sont minimes) et pas uniquement le travail de A. Chapman. (Et c'est pourquoi, je mets son site en lien, on respecte un auteur en citant le mieux possible son travail, et donnant le plus de facilités aux autres pour le découvrir.)
Donc, j'ai enlevé les batteries Tonnerre de Feu, car je les sens pas! Je ne sais pas manier ces bêtes là, leur double dispersion fait rien qu'à m'embêter! EXIT les TdF.
Le Feu d'Enfer, qui peut servir aussi à bien attendrir des régiments populeux, de par sa portée, a une vocation plus défensive, pas vraiment l'optique de la liste. EXIT les FdE.
Il ne me reste que les mortiers, donc ils entrent dans la liste, faisant sortir les pistoliers. Voilà pour l'explication du pourquoi du comment...
Alors, pour mixer tout ça, on pourrait envisager de remplacer 2 unités de chevaliers par 2 cavaleries légères mercenaires en slots rares.
Du coup, je gagne en maniabilité tactique avec 2 types de cavaleries... et j'en profite pour conseiller à tous ceux qui ne le connaissent pas encore l'excellent recueil MERCENAIRE compilé par le sieur BELGARATH! (téléchargeable gratuitement, en fouillant un peu sur ce forum, vous trouverez facilement!)

EDIT :

Belgarath a écrit:

Cette compil se présente sous un format "Livre d'Armée type V7", disponible en libre téléchargement ici :
http://tilee.winnerbb.net/annonces-announce-f4/livre-d-armee-en-pdf-t672-30.htm#4496

Bien à vous,
Impériales salutations.

Edit de Belgarath : D'ici quelques jours, je mettrai en ligne une seconde version du recueil Mercenaires, plus complet avec correction de quelques erreurs vf, et 100% illustrations et figurines GW officielles. Bref, un vrai LA Mercenaire indiscutablement officiel et complet.

Salut,

J'aime beaucoup ton armée et c'est vrai qu'elle doit avoir fière allure sur la table de jeu. Par contre, je trouve quand même dommage qu'il n'y ait pas plus d'OM (d genre Icône de Magnus) et de sorcier pour la défense magique. Ce n'est pas les projos qui vont te faire peur c'est clair, mais les sorts du style Invocation de Nehek ou tous ceux qui affectent le mouvement (adverse aussi bien que de tes unités). Face à un full magie/volants/..., je comprend que ça ne serve à rien de monter une liste pour les contrer mais là même une liste avec une petite magie peut te faire du mal et c'est dommage.

Tu aurais pu prendre un prêtre-guerrier aussi, histoire de rendre ton armée plus "impériale" et ça diversifie un peu le tout (un régiment plus hargneux que les autres à cause de la haine). Des joueurs d'épée auraient aussi bien vu leur place dans ce genre d'armée.

A toi de voir je pense. Ton armée est déjà bien sympa comme elle est. De petites modifications peuvent la rendre plus efficaces sans pour autant l'optimiser mais si tu arrive à aligner tant de figs, ça mértie bien une photo d'ensemble

Salutations, Pr. Akrilik est présent (pédant que je suis, allons...).

Je ferais bien en sorte de retenir que cette armée est destinée à des milieux régulés, et surtout pas pour les tournois ou les univers compétitifs en général. Il est clair qu'elle n'y est pas adapté, comme l'a dit Dr. Julo les moindres dragons/volants/tireurs en masse et tout simplement morts-vivants n'auront d'autres actions à faire qu'une subtile manoeuvre du poignet si bien apprise par les ados.

Par contre, pour le fun, les parties amicales et le plaisir, c'est magique. Ne serait-ce que pour le plaisir de voir une table de jeu remplie de régiments et de bannière peints et en rang discipliné ça vaudrait le détour !
En fait, si j'exclue l'aspect optimisation (un effort intense pour moi...) la seule chose que je reprocherais à la liste est son petit manque de diversité, des joueurs d'épées et des chasseurs n'auraient pas fait tache au milieu du reste. Juste de quoi varier les plaisirs et avoir l'occasion de peindre autre chose que des épéistes !

Akrilik, un jour je jouerais DEUX régiments de réguliers, et ce sera déja un grand pas !

Bonsoir Docteur!

Ta signature n'en finit pas de s'étoffer...

Il faut bien avouer que même avec mon armée impériale de plusieurs années, je ne parviendrais à aligner qu'une armée très "Count as". Maintenant, avis aux amateurs...

Sur la magie, je pense effectivement que les CV peuvent être redoutables avec leur magie spécifique, sans même qu'ils aient pour ambition d'optimiser à outrance (où ça??).

Après, pour les curieux qui sont partis voir les photos de l'armée du Texan concepteur de cette armée, faut bien avouer que c'est l'homogénéité de l'armée qui est très impressionnante!
J'accroche pas mal en fait à l'aspect esthétique d'une armée répétitive!

Sinon, par rapport au sondage : quelle proportion de base dans votre armée, celle ci mérite toute votre attention!

Bien à vous!

PS : 2 régiments réguliers avec détachements, tu peux pas faire ça Akri???

Citation :

Bonsoir Docteur!

Ta signature n'en finit pas de s'étoffer...

Passer dans la peau d'un professeur de l'université d'Altdorf me permet de donner mes avis très tranchés (et oui...) avec un tact tout autre !

Citation :

PS : 2 régiments réguliers avec détachements, tu peux pas faire ça Akri???

Et si, j'essaierai un jour, la dernière fois ça date de la V6 !

Alors à quand une listounettte (à mettons... 1999pts.) avec cette masse de péons mon cher professeur?

Un petit débat argumenté à ce sujet ne serait pas pour me déplaire!!

Dans l'attente de vous lire...

Citation :

Alors à quand une listounettte (à mettons... 1999pts.) avec cette masse de péons mon cher professeur?

Alors que l'assistance scande mon nom et attends les lumières que seul l'érudit que je suis peut apporter sur les obscurs arcanes de ce bas monde, je prends mon rôle à bras le coeur, et cède aux appels de la populace. Ainsi que vous le demandez je vais tenter de mettre sur pied ici, devant vos yeux ébahis, une armée impériale digne et fière. Mais alors me direz-vous, comment allez vous faire, avec ces soldats au chromosome de la capacité martiale manquant, pour nous permettre de remporter la victoire ?

Et bien, je ne le ferais pas. J'entends déja d'ici vos pleurs et cris de désespoir. Non, ne vous inquiétez pas, je peut vous apporter les capacités de vaincre avec de l'infanterie. Mais pas contre tout les adversaires. Je maintiens qu'il n'est pas possible de faire face aux pires immondices tirés d'esprit tordus que les saligauds d'adversaires à l'Empire pourront vous mettre sous le nez. Mais contre des généraux plus attentionnés à votre égard, même si ils sont fourbes et mesquins, vous pouvez gagner.

Le premier élément qu'il me faudra soulever, c'est bien ceci : VOUS pouvez gagner, pas votre infanterie. Elle ne gagnera jamais. Elle ne pourra espérer mettre l'adversaire en déroute que grâce à des stratagèmes vicieux.
Aussi je me muni du Saint Tome des Glandus de l'Empire, et expose ici même mon idée d'armée possiblement gagnante. Sans prendre le temps de réfléchir à la question, certes, mais quand même. Certains faquins noteront mes erreurs et me les feront remarquer. Je m'armerais alors de toute ma mauvaise foi et défendrait une nouvelle théorie fumeuse, mais nous verrons tout cela plus tard.

Armée d'infanterie (ou presque) 1963pts je sais pas quoi faire du reste.

Héros : 407pts

-Capitaine PGB avec full plate et bannière du griffon -138pts
-Prêtre guerrier avec armure de fer météorique, arme lourde -119pts
-Sorcier de bataille niveau 2 avec 2 PAM -150pts

Unités de base :

-20 épéistes EMC -145pts
-10 hallebardiers détachement -50pts
-20 épéistes EMC -145pts
-10 hallebardiers détachement -50pts
-10 arquebusiers -80 pts
-10 arquebusiers -80 pts
-10 chasseurs -100pts
-15 flagellants -150pts
-5 chevaliers musicien -123pts
-5 chevaliers musicien -123pts

Unités spéciales :

4 canons -400pts

Unités rares :

-1 canon feu d'enfer -110pts

Dans les grandes lignes de la fine stratégie impériale :

Considérons un centre tenu par les groupements d'épéistes espacés suffisament pour laisser la place à peu de panique, les brèches étant tenus par les détachements. Ceux-ci étant hautement sacrifiable, nous le ferons, par sadisme, je m'entends.
Les arquebusiers permettent de diminuer les rangs adverses, sans même penser à détruire qui que ce soit.
Le fou au marteau et le capitaine vont chacun dans une unité d'épéistes. La bannière du griffon permettra de faire une bonne surprise.
Les chevaliers se déploient chacun sur un flanc, pour empêcher l'ennemi de manoeuvrer, et dans le besoin contre-attaquer.
Les flagellants restent sur un flanc au choix et vont bloquer l'avancer des ennemis les plus embêtants.
Les quatres canons feront peurs à toutes les créatures un tant soit peu grosses, aux chars et à la cavalerie lourde. Tout ce qui peut mettre en pièce notre infanterie (en excluant bien sur : l'infanterie de toutes les autres races, toutes les machines de guerres, la cavalerie légère, la magie, les clous rouillés et les mauvais rhumes).
Le feu d'enfer au centre des lignes, bien en avant pour mettre la pression.

Le tout :

-Se tient statique en fond de cours et attends patiemment en tirant sur tout ce qui bouge.
-Contre attaque à coup de détachement et de chevaliers.
-Essaye de dissiper avec le sorcier et le prêtre.
-Ne marchera problablement jamais contre une adversaire avec un tant soit peu de cervelle.
-Ne doit pas être utilisé en tournoi.
-Dans la limite des stocks disponible.

Et pour me paraphraser, constituant indéniablement une référence qui ne saurait être remises en question (et j'ignorerais les critiques quoi qu'il arrive) : "Il va falloir serrer les fesses jusqu'à faire de l'huile".
Sur cet intense moment de poésie, reprenons un peu de sérieux anachronique pour citer un estimé confrère : Akrilik le Jeune.
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Vous pouvez bien vous extasier tout ce que vous voulez sur l'infanterie en me sortant les histoires : de bonus de rangs, de save à 4+ et autre, ça ne marche pas.
Elle ne fera jamais rien. Il suffit de quelques pertes au tirs pour perdre un voir deux rangs. Elle est extra-sensible à la magie. Elle est tellement large de front qu'elle se fera prendre par tout les côtés. Elle est tellement chères qu'on se prive de ce qui fait le café.
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Qu'il est bon de divaguer dans le monde réel, mais reprenons ici le propos d'importance. Nul général de l'Empire ne peut espérer faire face à une armée un tant soit peu bien organisée et structurée avec de l'infanterie comme seul recours. Ce débat a déja été tenu par maintes personnes, et certaines très expérimentée, et le constat est le même partout. Je sais bien que vous, généraux, ne vous battez pas pour le plaisir de rouler allègrement sur tout ce qui se présente, mais pour la beauté du sport.
Mais tant mon point de vu doit avoir de l'importance pour vous, et si ce n'est pas le cas, ça viendra vite, je me devais de vous le faire partager.

Pr. Akrilik, un être immonde, qui ne saurait se remettre en question. JAMAIS. (Sauf en MP, mais ça compte pas.)

Bien, bien, bien...

Donc qu'avons nous là?

Du piéton, du bon, du vrai, avec détachements et tout.

Alors que dire? Je n'entrerais pas dans les détails (sauf que 4 canons, c'est un de trop à - 2000pts), la liste ayant ce qu'il faut au vu des restrictions imposées au préalable. J'ai joué ce genre de listes, à quelques détails prêts, à plusieurs reprises, autant en V6 qu'en V7, et la principale difficulté fut souvent la même, une main mise sur le déroulement de la partie par l'adversaire.

Normal me direz-vous pour une armée fond de table. Cependant je n'entends pas initiative au sens de foncer sur l'adversaire, mais plutôt au sens de lui dicter sa marche à suivre, en fait le faire arriver où l'on veut, et par le chemin que l'on désire.

Une faiblesse intrasèque (congénitale diraient certains...) de l'armée tient pour moi au déploiement.
1) Ca prend de la place (Dur de placer les tireurs en 1ère ligne s'ils sont des unités indépendantes : Panique ; Dur de les enroler en détachements car alors on ne possède que très peu d'unités à placer, voir 2)), quasi impossible de refuser un flanc à l'adversaire. Du coup, c'est une grande et faible ligne qui s'offre à l'adversaire, qui a tout le loisir de choisir les faiblesse de la cuirasse.
2) Vu le nombre de choix de placement, à peine 8, il y a fort à parier que l'adversaire possède plus d'info que nous et puisse mieux s'adapter. Compenser ce dernier point par le +1 pour commencer est peu réaliste, pourquoi commencer quand on souhaite rester fond de table.

Dans ce cas, que faire? J'ai tenté plusieurs approches :
- Diminuer le tir, et s'orienter full close, bon sur un malentendu ça peut marcher, mais...
- Diminuer le tir et augmenter la mobilité, (cav légère surtout) contre les armées avec grosses bébêttes, ou simplement plus de trois chars, c'est pas glop. (Je frémis encore de ces armées bêtes du chaos avec 4 chars, Doombull, et Minautaures en base)
- Maintenir le tir, et augmenter la magie, autant dire qu'il faut avoir fait des points avant le contact, parceque nous n'aurons pas grand chose à opposer.

J'en étais venu à penser que le mieux était de limiter le tir au minimum, (dur à doser, mais je dirais que je suis de moins en moins fan de la ligne de tireurs) augmenter la magie, permettant avec 1 ou 2 canons de gérer la majeure partie des cibles, et de miser beaucoup sur la mobilité.
La mobilité, pour des impériaux?? chevaliers, biensûr, cav légère autant que vous le permet les trous laissés en slots spé. par les big guns, et des détachements d'archers, j'en ai joué jusqu'à 4 x 5 en 2500 points, et accompagnés des cavaleries légères, ils redonnent des capacités d'action et non seulement de réaction. Le principal avantage que j'y trouvais était surtout de moin ressentir de pression pendant les phases initiales de la partie avec toutes ces petites unités génantes et redirigeantes.

Sans doute pas de l'ultimate fighting, ce que je racconte, peut-être le full tir est-il beaucoup plus compétitif que je ne le prétends, mais voici ma modeste contribution.

Bien content d'avoir à disserter sur une liste à ce format autre que la mienne!

A+
Impériales salutations.
Pour Sigmar!

Citation :

sauf que 4 canons, c'est un de trop à - 2000pts

Pas con. Je trouverais une excuse plus tard.

Citation :

Dans ce cas, que faire? J'ai tenté plusieurs approches :
- Diminuer le tir, et s'orienter full close, bon sur un malentendu ça peut marcher, mais...
- Diminuer le tir et augmenter la mobilité, (cav légère surtout) contre les armées avec grosses bébêttes, ou simplement plus de trois chars, c'est pas glop. (Je frémis encore de ces armées bêtes du chaos avec 4 chars, Doombull, et Minautaures en base)
- Maintenir le tir, et augmenter la magie, autant dire qu'il faut avoir fait des points avant le contact, parceque nous n'aurons pas grand chose à opposer.

Ce qui est tout bonnement génial, c'est que la seule solution viable, ce serait de virer l'infanterie vu que tout le reste marche !

Citation :

J'en étais venu à penser que le mieux était de limiter le tir au minimum

Le tir c'est bien plus porcasse que beaucoup d'autre choses...

Akrilik a écrit:

Ce qui est tout bonnement génial, c'est que la seule solution viable, ce serait de virer l'infanterie vu que tout le reste marche !

Akrilik, ça va, on a compris que tu n'aimes pas l'infanterie vu que t'es totalement incapable de la jouer correctement. Pas la peine d'en rajouter.

A titre d'info, les armées de type Horde d'Infanterie sont très fortes et tirent en général bien leur épingle du jeu en tournoi. D'ailleurs dernièrement, j'ai assisté à une fulgurante percée d'une liste skaven qui a litéralement piétiné tout ce qui lui a été opposé en ne jouant qu'un porte pam, une 10aine de globadiers, et tout le reste c'était des pavés de rats (3 unités de guerriers avec persos, puis full esclave). Le poids du nombre et les bonus fixes ont fait le reste... contre du démon, du CV et du lézard Machine-2Stegs (pas vraiment des armée nulles).

Même phénomène avec la liste gnoblars, les grands malades jouant cette armée gagnent bien plus de parties qu'ils n'en perdent. Toujours pareil, le poids du nombre.

Venons en à l'Empire : le type horde, appelé TVI pour l'Empire, est moins joué depuis la V7 vu que le LA contient des unités bien bourrines faciles à utiliser (TAV, cette grosse daubasse d'Autel) alors que jouer infanterie est au moins aussi puissant mais nécessite plus de 2 neurones connectées. Mais ceux qui jouent toujours TVI s'en sortent très bien, et ce quel que soit leur adversaire. Etrangement, ces armées sont surtout jouées en angleterre, patrie du no-limit or si c'était vraiment si nul en milieu dûr, ce ne serait pas le cas. Mais voilà, ça pardonne moins d'erreurs de jeu que de sortir 2 TAV, l'autel et 4 canons.

Au lieu de dire que l'infanterie c'est pourri, apprenez plutôt à la jouer.

Belgarath a écrit:

A titre d'info, les armées de type Horde d'Infanterie sont très fortes et tirent en général bien leur épingle du jeu en tournoi.

Ne connaissant pas du tout le milieu du jeu compétitif, je ne te contredirais pas. Je ne cherche pas à critiquer l'infanterie. La liste qui m'a battu dernièrement O&G comportait 5 pavés de 20 : 2 GdN, 2 O Sauvages, et 1 O avec Kikoup sup. Je n'ai tout simplement pas vu le jour, alors que je pensais, au niveau liste, avoir ce qu'il faut pour bien figurer (TAV, Gd Canons x2, du tir et de la cavalerie), effectivement mes capacités de général sont bien plus à mettre en cause en cette occasion (on jouait en 1999pts).

C'est plutôt les lignes de tireurs statiques qui me rebuttent personnellement, ayant aligner jusqu'à un trentaine d'arquebusiers, (pour environ 2000pts d'armée) je n'en ai que rarement été satisfait. Là encore faute d'un maniement adéquat (comme sheila, elle adéquat!) je suppose.

Ce que je reproche avant tout à l'Empire dans ses configurations classiques, c'est la mainmise sur le déploiement que peuvent avoir nos adersaires avec leurs unités low cost, en effet ça implique de savoir pour l'Empire dicter sa stratégie en ayant dévoilé son placement, et c'est là que je me retrouve réellement démuni!

Voilà pourquoi j'ai instigué ce topic sur les armées de A. Chapman, pour partager ces impressions quand à la (ma) difficulté à appréhender ce type de jeu.

Belgarath a écrit:

Au lieu de dire que l'infanterie c'est pourri, apprenez plutôt à la jouer.

Ben, c'était pour apprendre que je lançais la discussion, je cherche pas une armée clé en main, mais qui procure, au delà de la défaite ou de la victoire, une certaine satisfaction intellectuelle à la manier.

Bien à toi!

Citation :

A titre d'info, les armées de type Horde d'Infanterie sont très fortes et tirent en général bien leur épingle du jeu en tournoi.

On doit pas participer aux mêmes tournois. Car oui, comme tu le dis les armées de skavs gagnent des parties en mode horde. Mais est-ce qu'ils ont le choix d'un autre type de gameplay ? Même en alignant des abo/roue/creuset, ce qui est déja pas sympa, ils auront plus de figs que toi sur la table.
Compare ce qui est comparable, les points que les joueurs mettent en cav lourde et légère et en infanterie lourde, ils les mettent dans des masses de bestioles peu couteuses.
Tu omets aussi le fait qu'ils n'ont pas le choix, car n'ayant que de l'infanterie hormis quelques gros machins, leur CD doit être soutenu par les rangs. Donc pas de MSU.
En gros tu nous sort que les impériaux peuvent gagner avec leur infanterie parceque les skavs le font. Mais tu ne comprends pas que chez les skaves ce sont les encenseurs/jezzails/canons/roues/creuset/cloche/abos qui font le boulot ? Que les pavés sont là pour pousser les engins, et soutenir uniquement.

Tu parlais des tounois, mais d'après ce qui se fait pour le moment, les hordes c'est pas le genre. Et ça ne gagne pas, ou dans les poules molles, parce qu'ils affrontent des armées du même genre, ce qui fausse la donne.

Les EN / HE jouent à fond le MSU, avec des tirailleurs et des mini units qui cognent dur (MdE ou GN avec Ban ASF + ombres ou autres) avec du tir en masse ou du dragon / hydre.
Les OK et O&G sont hors courses et ne tapent des résultats que très rarement dans les poules les plus faibles.
Les CV jouent avec des pavés parce qu'ils le peuvent, mais ce sont les ghulf/CN/CdS qui font le café, pas les zombies ou les ske.
Les démons alignent un ou deux pavés de 15 figs, mais en général ce sont les incendiaires et les MSU de démonettes + chucky qui vont ramasser les points.
Les HL vont jouer sur des skinks/kroxy + grosses bêtes, à la limite des GdT et un pack de saurus.
Je ne vais pas faire une liste totale de toute les listes jouées couramment. Mais ton exemple de skavens m'aura fait rire au moins.

Et quoi qu'on en dise, oui, pour faire du compétitif, il faut de la grosse bête depuis que les choix rares deviennent immondes (TaV / Hydre / Abo...), du tir en masse (arquebusiers / arba elfes noirs / Arch ES), de la cav lourde, de la cav légère. Et pourquoi ? Tout simplement parce que les nouvelles entrées des LA récents donnent la part belles a des unités chères qui en petit nombres sont aussi chiantes que les grosses, mais plus maniables, et plus rentables.
Je ne dis pas que l'infanterie impériale est naze par plaisir, ou pour me donner un genre. Je ne suis pas un original qui annonce une théorie fumeuse, bien au contraire, je fais parti de la large majorité des joueurs un tant soit peu optimisateurs qui ont accepté ce fait.

Ne me sort pas que je ne sais pas jouer de l'infanterie, ou que je ne sais pas jouer tout court. Je ne me prétends pas être un grand général, je me fait souvent conseiller par des joueurs bien meilleurs que moi, et je perds régulièrement des parties. Mais je pense que je suis loin d'être un grand mauvais, je joue avec des joueurs assez rudes, j'ai fait des tournois assez méchant et je fais tout ce que je peut pour discuter avec des joueurs qui ont une grande expérience du jeu.
Car sans vouloir être méchant avec toi, Belgarath, j'ai eu l'occasion de papoter de cette fameuse infanterie impériale et de lire les avis sur cette même infanterie de joueurs que j'estime être très bons, et qui ont argumenter de façon à ne pas laisser de doute. Je ne me suis pas laisser convaincre sans essayer, mais après quelques tests contre des listes méchantes il est évident que les piétons n'apportent pas autant que le reste.
Inutile de relancer ce débat, aussi je garderais dès à présent pour moi mes commentaires sur l'infanterie impériale, j'ai dis ce que j'avais à dire. Libre à toi de ne pas être d'accord et de penser que je suis mauvais au point de ne pas comprendre son fonctionnement. J'ai ma conscience pour moi.

Sans rancune, parce qu'au fond, je suis gentil. Mais bien au fond hein, sinon je suis immonde.

A+

[quote="Belgarath"]

Akrilik a écrit:

Venons en à l'Empire : le type horde, appelé TVI pour l'Empire, est moins joué depuis la V7 vu que le LA contient des unités bien bourrines faciles à utiliser (TAV, cette grosse daubasse d'Autel) alors que jouer infanterie est au moins aussi puissant mais nécessite plus de 2 neurones connectées.

Je crois qu'il faut être réalistes: en V7 compétitive, l'infanterie de base est morte. Et l'infanterie impériale est l'une des plus mauvaise de Battle, n'en déplaise. Notre meilleure infanterie, ce sont les épéistes, et ils ne sont même pas au niveau des gobelins de la nuit full options! Alors si on compare aux saurus avec lance, aux lanciers haut elfes avec first strike et aux lanciers EN avec la haine, etc. ... ben l'infaterie impériale fait pâle figure... Et le meilleur, c'est que les bonnes infanteries que je viens de citer ne sont jamais jouées en tournoi! Si on joue pas de saurus parce qu'ils ne sont pas assez compétitifs, eh bien je crois bien que nos chers épéistes, hallebardiers (ou pire: lanciers) n'ont aucune chance.

Restent les infanteries d'élite qui sont jouées, parfois même en pavés (gardes des temples, démons et CV dont les unités sont toutes d'élite, garde noire...), mais l'infanterie d'élite de l'empire est juste mauvaise: les joueurs d'épée nécessitent au moins un icône de magnus et une GB pour être jouables (et monopolisent donc la moitié des héros), hors la GB est vraiment mauvaise (pas d'équipement, 2PV E4 save 2+, ça part trop vite). Le pire, c'est qu'ils n'ont pas d'étendard magique, or c'est ça qui fait précisément la différence pour les autres armées.

Brefle: partir avec +5, en théorie c'est bien, mais quand t'as des monstres ou des élites sur un rang qui te font 8 blessures de face sans sourciller et qui ont la bannière de guerre, des régiments full peur, des sorts qui te zapent des régiments entiers, des machines de guerre plus efficaces sur des régiments que sur des lignes de 5... ben ça vaut juste rien, d'autant plus que la lenteur et la non maniabilité des pavés les rend trop sensibles à la prise de flanc (au revoir bonus!). Et quand on les prend, ils rentabilisent les points de l'élite ennemie à cause de leur bannière.

Restent les flagellants qui sont jouables (par 5 avec champion >.<), mais bon... Voilà quoi.
===============================

Citation :

Général Impérial
Armure de Plates Complète + Bouclier
Bâton de Commandement
145 pts.

Il me semble un peu à poil quand même: armure 2+, pas d'arme.
Si tu le veux à pieds, j'aurais opté pour une arme lourde et armure météorique. Sinon il faut le monter.

Citation :

Capitaine
Armure de Plates Complète + Bouclier
60 pts.

Désolé mais à quoi vont servir tes héros? Ils ne tapent pas vraiment mieux qu'un champion, encaissent pas vraiment et ne boostent pas leur unité...
Comment vas-tu faire avec 2 DdD et aucun PAM? Quand tu parles d'un milieu "un peu régulé", tu parles d'un milieu ultra-méga-giga mou? Parce que sinon tu vas prendre cher même contre un sorcier isolé!

==>Question: comment tu vas faire pour déployer tes 4 pavés avec leurs détachements à côté + les 4 unités de chevaliers? Tu as déjà testé hors table de jeu? Je suis pas sûr que tout rentre, pour être honnête.

Citation :

5 Chevaliers (115 pts.)
Musicien (8 pts.)
123 pts.

Par contre tu n'as personne pour tes pauvres unités de cavalerie? Arf...

==>Tu n'as pas de joueur d'épée (infanterie pourtant, et ils auraient pu stabiliser ta ligne de bataille avec la ténacité+BG et icône magnus) ni de flagellants, pourtant efficaces tant pour locker les flancs que pour faire quelques pertes.

Citation :

Je crois qu'il faut être réalistes: en V7 compétitive, l'infanterie de base est morte. Et l'infanterie impériale est l'une des plus mauvaise de Battle, n'en déplaise. Notre meilleure infanterie, ce sont les épéistes, et ils ne sont même pas au niveau des gobelins de la nuit full options! Alors si on compare aux saurus avec lance, aux lanciers haut elfes avec first strike et aux lanciers EN avec la haine, etc. ... ben l'infaterie impériale fait pâle figure... Et le meilleur, c'est que les bonnes infanteries que je viens de citer ne sont jamais jouées en tournoi! Si on joue pas de saurus parce qu'ils ne sont pas assez compétitifs, eh bien je crois bien que nos chers épéistes, hallebardiers (ou pire: lanciers) n'ont aucune chance.

Tu es assez méchant avec l'infanterie ^^

Je dits pas que l'infanterie impériale est la meilleure du jeu mais elle loin d'être la plus mauvaise...

Sa force c'est son nombre dû à des soldats bon marché et aux détachements

Et les seules armées plus nombreuses de l'Empire sont les skavens et les peaux-vertes...

Sinon de là à dire que les armées types hordes sont mauvaises, je pense que c'est faux, plus d'un de mes adverdaires c'est moqué de moi avec mon full gobz et s'en est mordu les doigts après, alors des épéistes (ou autres) ont toutes leurs chances

Aaaahh, mais des JE immunisé à la peur avec GB ça nécessite pas forcément 2 persos.

Une bête GB avec armure de fer et icône ça passe pas mal (et ça tape mou, mais bon).
Et les JE c'est tenace, certes, mais avec une 4+ et une F5, pour 10pts ça gère bien je trouve.

Le truc c'est la synergie des unités, c'est certain que dans une liste tournoi, les JE seront pas prioritaires, et encore!
Dans une gros full tir/magie, une petite unité tenace sur les arrières c'est pas si mal.

Perso je pense que de l'empire no-limit, c'est du connu, on sait à quoi s'attendre, y' pas de surprise, c'est toujours la même chose. Je n'adhère absolument pas au sentences du genre: "l'infanterie impériale est nulle". Bon, ok, c'est pas une panacée mais si on écoutait ces conseils, on aurait tous une armée de stéréotypée et sans saveur.

Je suis peut-être idéaliste et sentimental, mais une armée comme ça, sans âme (autre que la compétitivité), je ne la joue pas toujours aussi bien qu'une troupe à laquelle je suis "attaché" avec des unités que j'aime et que je ne joue pas que pour gagner.

Nuançons. Je ne joue pas pour perdre (faut pas déconner non plus ^^) mais le plaisir est la plus grosse partie du hobby. La victoire fait certes partie du plaisir mais elle est tellement éphémère. Une partie standard (2000pts) ça peut durer 4H. Si je dois me faire suer pendant 4H pour 2 minutes de bonheur dues à la victoire...

Après, tout est question d'équilibre, une liste molle n'apportera pas forcément du plaisir (sauf aux masos s'entend).

Donc je rappelle, l'utilité des unités doit être contextualisée pour avoir de la valeur et comparer aux HE ou autres qui n'ont ni arquebuses, ni prêtre, ni TAV, ni poudre noire, ni prêtres, dont les troupes et les héros coûtent plus cher, je sais pas si c'est pertinent même si il est évident que 10 gardes noires broient allègrement 25 épéistes (et encore, ça se négocie).

Voilà, na.

Le seul truc mou et inutile du LA empire, tout confondu, c'est l'ingénieur (et bam, unesentence, faites ce que je dis, pas ce que je fais ^^).

Voilà pour ma diatribe

Aucune animosité bien sûr